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- Le premier message était le suivant:
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- «Osons!
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- Le problème sur le forum de la CEV c'est que la critique des journaux n'existe pas. Ce qui est toléré c'est de passer de la pommade, faire des compliments. C'est une autre affaire quand un journal ne vous plait pas. Il est très mal vu de le dire. Ici, c'est différent. Vous avez le droit (et le devoir) de dire que vous trouvez un journal nul, minable, sans intérêt, laid, moche, pas intéressant,... Vous avez même le droit de dire qu'il est génial, intéressant,... Parole libre !Voici les éléments, objectifs et chacun pourra en tirer lui-même ses conclusions.»
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- Réponse de Chien fou:
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- «C'est tentant. ET si ça marchait, tout le monde ferait un tour de temps en temps vérifier s'il a pa récolté une vacherie... Perso, pour que ça se tienne, je crois qu'il faudrait avoir la politesse et le courage d'écrire à la personne visée avant. Ca fait moins "Le corbeau" et ça laisse le temps à l'auteur de se faire une attitude.... En même temps, c'est clair qu'il y avait un côté "peace and petites fleurs disney" dans le forum de la C.E.V, du fait du flou sur la définition de la modération...»
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- Fran:
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- «Oui assez d'accord là. Aussi, critiquer un journal sur la forme, tant que c'est constructif, je ne vois pas le mal (je parle par là de la présentation et de l'orthographe). Maintenant, si c'est pour critiquer le fond de ce que quelqu'un écrit, alors là c'est déplacé. Si tu n'aimes pas, tu ne lis pas :)»
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- Manu:
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- « 16h39Je ne suis pas d'accord. Si j'ai envie de critiquer un journal sur le fond, je le ferai. Il faut juste savoir que je ne ferai qu'émettre un avis personnel. Cela n'engagera que moi»
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- Eve:
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- «Ca ressemblerait à quoi, pour toi, une critique sur le fond d'un journal? Tu peux même prendre le mien en exemple, si tu veux ;) Parce que pour le moment, ce que je verrais comme critique de fond, c'est: crime que sa vie est plate, crime que je ne ferais pas ça à sa place, c'est fou de penser encore à lui, c'est une folle d'étaler tant de peu de vie sur le Net, etc. Et ca se critique mal, me semble, une vie. Mais y'en a (et même/surtout moi!) que des fois ca ferait du bien de se faire dire les 4 vérités sur leur vie ;) Avis divisé sur la chose, donc, pour le moment. Tu peux m'expliquer?»
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- Manu:
«Idéal et réalité
Voilà un journal que je n'aime pas. A priori, il devrait pourtant me séduire: l'orthographe est plus que correcte (bien mieux que moi, mais ce n'est pas très dur), la présentation est agréable. Bon, ce que j'aime dans le site s'arrête là. Le reste au mieux m'agace, au pire me fait sortir de mes gonds. Je vous cite en vrac ce qui me déplait: le style, pompeux et ampoulé à souhait, à le don de me faire dresser les poils sur le dos, les réflexions pseudo-profondes qui bien souvent se résument en une suite de poncifs et autres lieux communs, le ton, souvent moralisateur. La description des "acteurs" est un régal de paternalisme et d'auto-satisfaction. Un journal qui ne me plaît pas. Typiquement le diariste qui écrit pour les autres, sans vouloir se l'avouer.
Pour vous rendre compte par vous même: http://www.chez.com/diariste
ps: je le rappelle, cet avis n'engage que moi.
pps: je mets l'adresse du site dont je parle, comme ça, si par le plus grand des hasards vous ne connaitriez pas encore "Idéal et Réalité" vous pourrez vous rendre compte par vous-même.»
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- Chien Fou:
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- « wow... je sais pas trop comment réagir. J'espère que ceux qui savent, dans un sens comme dans l'autre, sauront être assez honnêtes pour relativiser...
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- Et puis lui, je suis sûr, certain que ça va le faire mouliner, il est hyper sensible... Je ne ressens vraiment pas les mêmes choses face à son journal, mais il y a surtout une phrase avec la quelle je suis pas d'accord du tout, la dernière, je veux dire là, tu te trompes, soit d'idée, soit de lecture : il ne se cache absomlument pas d'écrire pour de lecteurs... Je ressens l'inverse : il n'a pas encore défini son intimité, ce qu'il n'a pas à dire pour être lui, il hésite encore sur une frontière de toute façon super floue, dans le cadre de nos journaux... Il s'adresse tout le temps à nous, cite ses correspondants, parle avec recul de son lien personnel avec le web et sa réactivité, répond aux mails (lui, hinhinhin), intervient sur le forum (ce serait pas plutôt son côté suisse forcené qui t'embête perso ?)... Bref, le rapport aux lecteurs est pratiqué, montré, interrogé. Il a même lancé un "Claviers intimes" avec ce sujet au centre.
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- J'espère que tu sauras dialoguer avec lui sur ce forum, si le cas se présente, et que tout "critique" saura choisir ses mots avec l'auteur qu'il aura visé, parce que ce qui est pour le moment de l'honnêteté "brute de décoffrage", assumable sans doute, peut tourner au mauvais trip facilement...
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- Je comprend l'intérêt de parler de nos réactions de lecteurs... Bonne ET mauvaises, à mort l'hypocrisie feutrée. Mais dans nos dialogues, si on oublie quon ne parle pas VRAIMENT à un écran qui s'update, mais à quelqu'un, ça risque d'être difficile à vivre. Bon, Manu, je suppose que tu le sais déjà et que c'est gnagnan de faire la morale, mais c'était à dire ici, je crois»
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- Vani
Attendez, là, je comprends pas; c'est pas parce que le forum n'est pas modéré qu'on peut se vider bêtement. Personne va vous punir mais soyez qd mm conscients du ridicule... Il faut que la critique soit constructive, certes, il faut surtout qu'elle soit adressée à celui qui la mérite: la poster sur un forum, c'est un peu comme afficher sur un mur "Machin tu pues des pieds", tout le monde le lit et ricane mais le principal interessé ne passera ptet jamais devant. Ou alors, si par hasard ça arrive, il n'appreciera ptet pas d'etre humilié publiquement, mm si la critique est fondee. J'en parle en connaissance de cause: qd j'ai osé dire sur mon site ce que je pensais de Mongolo, je lui ai ecrit pr l'inviter à me lire et à me repondre. Alors Manu, tu n'aimes pas le style de ce fameux Diariste, ms le lui as-tu dit, au moins ??? Et apres tout, il parfaitement le droit de ne pas avoir le mm style que le tien, il a son lectorat qui l'apprécie et en est content. Alors, en quoi ta critique est-elle constructive ??? En quoi est-elle un sujet de débat ? parce qu'on est là pr debattre. On va qd mm pas passer le temps à idre "ah ouais moi truc je supporte pas" " ah bon moi c'est bidulette". A la limite, ça regarde que celui qui le pense, et s'il veut l'ecrire sur son journal, c'est SON journal, mais un forum, non, pas d'accord, c'est pas fait pour jouer le role de la cour de recré. Ou alors je me suis trompee d'adresse et je ne reviendrai plus. PS: vous pouvez me traiter de bozo ou de chaipaquoi, je m'en fous.
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- Manu
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- * Les critiques que je formule, c'est en tant que lecteur. J'ai le droit d'avoir un avis, même très négatif, sur un journal.
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- * Je ne pense pas avoir humilié Idéal et Réalité, car il est quand même largement de taille à se défendre.
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- * J'ai eu tort, je n'ai pas prévenu l'Idéaliste. Je le ferai. C'est un oubli de ma part. Remarque, en général, les critiques ne préviennent pas à l'avance l'auteur de l'oeuvre dont il font la critique en leur disant: "tiens, voilà ce que je pense de ce que vous faites, croyez-vous que je puisse l'écrire" . Ceci-dit, je n'ai pas la prétention d'être un critique professionnel.
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- * Je comprends tout à fait que le style d'Idéaliste puisse plaire à d'autres, je n'ai jamais dis le contraire. Je faisais juste part d'un avis personnel.
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- * J'ai écris une critique sur Idéal et Réalité, tu écris pour dire que tu n'aime pas ce genre de chose, je te réponds en donnant mon point de vue. N'est ce pas les prémices d'un débat ? Bien sûr que le débat est possible. Tu aurais tout aussi bien pu donner ton opinion sur le site de l'Idéaliste. C'était aussi une forme de débat. Moi ce qui m'énervait sur le forum de la CEV c'est que la critique n'était toléré que dans un sens: la critique positive. Pas possible d'avoir un avis différent sous peine de se faire insulter.
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- * Les critiques formulées n'ont pas pour but de faire changer l'auteur. Ce n'est pas parce qu'un livre va recevoir une critique très mauvaise que l'auteur va le reécrire.
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- * Moi j'aime bien l'histoire des bozos, des suisses et des grincheux. Je ne suis tout de même pas obligé de me prendre au sérieux en tant que diariste 24h/24h ?
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- * Un forum, c'est une cour de récré
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- Chien fou
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- 19h25ben oui, une cour de récré... mais dans une cour de récré, je peux te le dire en tant qu'ancien gamin pas accepté par les groupes, ça fait toujours pas du bien le moment où on s'entend dire qu'on est un con qui sait pas être comme les autres... C'est pourquoi je dira une cour de récré pour les grands, avec des attitudes de grands, de grands bozos, éventuellement
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Le message que m'a envoyé Manu, après que d'autres lui aient dit qu'il serait préférable de le faire
« Hello,
Je t'écris pour te prévenir que j'ai critiqué ton site sur le forum underground de la CEV.
Adresse:http://www.lacev.fr.st
Comme mon but n'est pas d'agir en douce je préfère te prévenir.
A+
Manu»
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- Ma réponse sur le forum Underground, le 28/08/2002
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- «Bon, je ne m'attendais vraiment pas à apparaître en tête des journaux critiquables. Je n'aurais surtout jamais pensé que je puisse faire sortir de ses gonds quelqu'un. Déplaire, oui, sûrement, mais agacer... Mais on a toujours à apprendre des autres, ça ramène à un peu plus d'humilité.
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- (...) Je ne commenterai pas l'avis que tu donnes sur mon site, parce que c'est le tien et que je dois bien faire avec. En revanche, je vais commenter ton attitude, un peu dans le même sens que ce que d'autres ont déjà fait ici.
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- Le sujet de la critique du diarisme est probablement aussi vieux que le diarisme lui-même (et assurément plus ancien que le forum de la CEV). Il a toujours déclenché de vives controverses. Tout simplement parce que nous donnons (certains d'entre nous) beaucoup de nous-même dans nos écrits. Critiquer le journal, peut donc très rapidement être perçu (à tort ou à raison) comme une critique personnelle du diariste. Le risque est de blesser, de perturber, de faire mal.
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- Tu dis que si on s'expose on doit accepter la critique. Oui, on est bien forcé de la supporter le cas échéant, mais on préfererait peut-être s'en passer.
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- Personnellement, si j'écris, c'est dans un but de communication et de recherche introspective. Je ne tiens pas du tout à des critiques ou jugements de valeur comme ce que tu as dit à propos de mon journal. Mais je ne peux effectivement pas t'empêcher de le faire. Sauf à rendre mon journal d'accès restreint.
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- Tu pars du principe que je suis de taille à me défendre. Ça me semble un peu léger comme argument. Que sais-tu de la réaction que peut ressentir le critiqué? Que sais-je moi-même de la réaction différée que je peux avoir suite à cette critique publique que tu as faite de mon journal? En l'occurence, j'encaisse plutôt bien la chose, parce que je ne te connais pas, que je ne lis pas ton journal. Il n'existe donc aucun lien d'affectivité, mais si ça avait été le cas je t'assure que j'aurais été très perturbé, comme le dit Chien fou qui démontre qu'il me connaît bien.
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- Tu m'as effectivement prévenu suite à ce qui t'avait été dit et je t'en remercie. J'aurais peu apprécié de savoir à retardement que cette discussion avait eu lieu. Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'un critique ne prévient pas un auteur. D'abord parce qu'il devrait le faire, ensuite parce que je ne "vends" rien (donc pas de risque de tromper le public), et enfin parce que tu inaugures une pratique qui n'est pas institutionnalisée. S'il était de notoriété publique que les diaristes sont critiqués par un site, on saurait à quoi s'en tenir, mais ce n'est pas (ce n'était pas?) le cas jusqu'à présent.
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- Tu évoques aussi l'impossibilité de critique négative sur le forum de la CEV, d'accord, mais qu'ai-je à voir avec la CEV, à part en être membre comme toi? Par ailleurs, je n'ai jamais été de ceux qui disaient que les journaux n'étaient pas critiquables. Je me posais la question en envisageant bien les risques, notamment de la critique publique. Le sujet de la critique était très bon pour lancer ton forum, mais il fallait laissait la discussion se créer, laisser les points de vue différents s'exprimer, chercher à trouver une sorte de consensus. Toi, tu fonces tête baissée...
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- Tu écris «Les critiques formulées n'ont pas pour but de faire changer l'auteur. Ce n'est pas parce qu'un livre va recevoir une critique très mauvaise que l'auteur va le reécrire.» Non, on ne réécrira pas son journal, mais on peut très bien se sentir gêné par cette possibilité de critique. Cela retire de la spontanéité. Et c'est très embêtant quand c'est justement ce qu'on essaie de trouver... Et enfin, pour la cour de récré, il y a quand même des règles. Et malgré ça, c'est pas toujours joli joli ce qui s'y passe.
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- Dernière chose: pour être critique, il faut avoir beaucoup travaillé sur la chose à critiquer. Il faut connaître beaucoup d'artistes, de styles très divers, connaître aussi l'histoire de l'art qu'on se propose de critiquer. Pour critiquer un diariste c'est (ce devrait être) la même chose. Or en lisant ce que tu dis de moi (mon rapport avec les lecteurs), il est évident que tu ne sais pas du tout comment je perçois la chose. Ou alors il ne faut pas se prendre pour un critique et faire des comparaisons à ce sujet. J'suis pas trop grincheux là?»
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- Réponse de Manu, le même jour, sur le forum.
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- «Cher Idéaliste,
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- N'importe quel artiste donne beaucoup de lui-même dans ses oeuvres. Cela n'empêche personne de critiquer. Je pars de ce postulat pour parler les journaux.
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- Et si le diariste le prend pour une attaque personnelle, c'est qu'il le ressent comme ça. Tant pis. C'est peut être vrai après tout. Cela ne me dérange pas outre mesure. Pour prendre l'exemple de ton journal: il m'exaspère. Tu me dis que tu es sincère quand tu écris comme ça. J'en déduis que dans la vie tu m'exaspèrerai aussi. Donc j'aurai tout aussi bien pu écrire "l'Idéaliste est exaspérant". Je ne l'ai pas écris parce que je ne pense pas tout à fait que tu sois comme ça, mais c'est un amalgame qui me couterait très peu.
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- Contrairement à ce que certains disent, ma critique peut être constructive. Elle t'apprend par exemple que tout le monde n'a pas le même avis sur ton journal. Elle peut t'apprendre aussi que l'image que nous avons de toi à travers ton journal est peut être différente de celle que tu penses donner auprès de tes lecteurs. Ce n'est pas rien.
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- Oui, je pars du principe que tu es de taille à te défendre. D'ailleurs, tu le fais dans ta lettre. Cela n'a rien à voir avec la réaction que tu peux avoir. Je sais que tu trouveras les mots pour exprimer ce que tu ressens, développer une argumentation, faire passer tes idées. Je sais que c'est loin d'être le cas de tout le monde chez les diaristes.
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- Je t'ai prévenu, car Vani en indiquant son désaccord avec ma méthode de voyou m'a rappelé à l'ordre. Je l'en remercie d'ailleurs, car c'est vrai que c'est la moindre des choses. Autre chose, à chaque critique j'indique l'adresse du site critiqué. Libre à chacun de forger son avis. Parce que ce que tu sembles oublier dans tout ça, c'est que le lecteur n'est pas forcément un imbécile qui croit tout ce qui est écrit. Il lui arrive de penser et même d'avoir un avis. Il faut peut être arrêter de considérer tout le monde du diarisme comme des moutons de Panurge qui vont suivre le dernier qui aura parlé.
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- Tu te trompes en disant que tu ne vends rien. Tu te vends toi. Peut être pas contre de l'argent. Contre une certaine forme de reconnaissance certainement. Comme pas mal de diaristes d'ailleurs - dont je fais partie -.
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- Les diaristes critiquent. Il suffit d'aller voir n'importe quel site de diariste et cliquer sur la page "liens". Tu trouveras des critiques d'autres diaristes. Evidemment, il s'agit toujours de critiques positives, voire dithyrambiques.
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- Sur l'impossibilité de la critique négative: cela ne s'adressait pas spécialement à toi. Il me semble que je laisse les avis s'exprimer quant à la critique des journaux. J'ai critiqué un journal, le tien. Je n'ai interdit personne de le défendre. Je n'ai interdit personne d'émettre des opinions différentes des miennes. Je n'ai interdit personne de faire la critique positive d'un journal. Le problème est que les seuls messages qui s'affichent se résument à un "oh ! C'est pas joli joli ce que vous dites là". Pas très intéressant à mon avis.
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- La spontanéité est plus facile à trouver quand le journal n'est pas en ligne;Et même ! S'il est en ligne, rien de plus facile que de ne pas indiquer de mail où te joindre histoire de ne pas avoir de feed-back et donc de ne pas perdre ta spontanéité. Seulement je suppose que comme moi, tu aimes assez recevoir des compliments, tu aimes qu'on te pose des questions, etc... Et là, tu n'as pas de scrupule à propos de ta spontanéité ? Ce n'est pas très logique tout ça.
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- Encore une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord avec toi : " pour être critique, il faut avoir beaucoup travaillé sur la chose à critiquer" Je l'ai dis dans un précédent message, je ne suis pas un critique professionnel. Je n'ai aucun remord à te critiquer malgré tout. Je me contente de parler de ce que j'ai ressenti. Qu'importe si je n'ai pas tout lu sur le diarisme ? Cela ne n'apporterai rien de plus à mes propos d'en savoir plus. Tout ça pour dire qu'il peut exister plusieurs niveaux de critiques. Je ne sais pas si tu es grincheux. Peut être. Je ne crois pas. En général, le grincheux simplex se contente de dire "c'est pas bien faut pas écrire ça". Donc, à priori, non, tu n'es pas un grincheux. A+»
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- Idéaliste
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- «Manu,
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- Si n'importe qui peut critiquer un artiste, généralement on s'abstient de le faire devant lui. Simple question de respect pour ce qu'il a voulu signifier. On peut évidemment trouver ça faux-cul... Les critiques "officiels" peuvent le faire parce qu'ils sont censés avoir les capacités pour ça.
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- Je ne l'ai pas pris pour une attaque personnelle, mais bien pour une critique de mon journal. Cependant comme mon journal me représente, c'est aussi, forcément, moi qui suis touché par la critique. Je veux dire qu'en visant un journal, tu touches forcément celui qui est derrière, même si ce n'est pas le but premier.
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- En étant sincère dans mon écriture, il ne faudrait pas en déduire que je m'exprime comme j'écris. On n'est pas le même selon le mode d'expression, les interlocuteurs, et le degré d'intimité (merde, encore des lieux communs).
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- En revanche, je suis d'accord avec le coté constructif de la critique, entièrement. Et je note attentivement ce que tu as perçu. Mais pourquoi le faire en public? Quel impact supplémentaire? Quant à savoir que tout le monde n'a pas le même avis sur mon journal, je m'en doutais un peu. D'abord par les mails que je reçois, tous différents par le contenu qui touche les lecteurs, ensuite parce que si j'ai un nombre limité de lecteurs, j'en conclus que les autres ne sont pas intéressés.
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- Me défendre, oui, c'est toujours possible. Mais que sais-tu de ce que je ressens intérieurement? Même blessé on se défend. Remarque, c'est plutôt flatteur que tu m'aies jugé apte à me défendre.
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- Exact, le lecteur peut se faire son avis en suivant le lien. Mais je n'ai pas forcément envie de voir débouler du monde sur mon site. C'est peut-être surprenant, mais c'est comme ça. Je n'ai aucune idée de l'impact qu'aura eu ta critique, mais ça me dérangerait si une vingtaine de personnes viennent juste pour voir celui qui est si critiquable. Ça n'a rien à voir avec un lien vers un site qu'on recommande. On partage ce qui plaît, mais à quoi bon partager ce qui déplaît? Je me méfie de ce qui va dans un sens négatif.
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- D'accord aussi, je "vends" (si on peut accepter le terme...) de la reconnaissance-en-retour. Mais justement, j'ai pas envie que d'autres viennent vendre l'inverse. Je n'écris pas pour me faire descendre, ça serait du masochisme et ça ne me tente pas. Au contraire, ton attitude risque de nuire à cette reconnaissance que je cherche (je ne m'en cache pas). Et ça me regarde si j'ai besoin de cette reconnaissance. J'ai pas envie que quelqu'un vienne se mêler de ma vie et nuire à ce besoin. Même si je sais que c'est un risque à prendre.
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- Euh, je dis ça sans agressivité. Je suis ferme mais pas virulent ;o) En fait je réagis en fonction de la façon dont j'aurais ressenti ta critique il y a quelques mois quand j'étais plus fragile, et aussi en pensant aux dégats que des critiques peuvent faire sur des gens qui doutent beaucoup d'eux-mêmes. Parce que j'évoque mon cas perso, mais uniquement comme base de réflexion plus générale.
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- Sur les avis que tu laisses s'exprimer (heureusement!), il eût été préférable que tu les laisses venir sans citer nommément quelqu'un. Le débat est intéressant, mais sur le fond, pas sur des cas précis. Du moins pas dans un premier temps. Quant à les trouver "pas très intéressants", serait-ce parce qu'ils ne vont pas dans le sens que tu as choisi?
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- La spontanéité... Je ne sais pas depuis combien de temps tu es diariste, ni si tu as pratiqué l'écriture papier, mais je peux t'assurer que dans mon cas il y a peu de rapport entre les deux. Je suis paradoxalement plus spontané en ligne! Parce que seul face à une feuille blanche, j'omets involontairement plein de trucs que je crois savoir, alors qu'en ligne je dois expliquer aux lecteurs... et donc aussi à moi ce que je veux dire. C'est pas la spontanéité de l'expression, c'est celle des idées. Et il ne faut pas qu'elle soit brouillée par la crainte de commentaires désagréables. Je sais pas si c'est bien clair...
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- Et justement les courriers que je reçois sont des encouragements à être plus spontané. Ça m'aide. C'est bien pour cette raison que j'attache autant d'importance aux relations diariste-lecteur. Tandis que la critique risque de me brider... tout en faisant ressortir une autre spontanéité, mais pas forcément celle qu'il m'intéresse de développer (du genre agressivité et polémique). Ça n'est peut-être pas ta logique, mais c'est la mienne. Et j'ai pas envie que tu viennes brouiller ce qui concerne ma vie.
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- Ceci dit, tu as bien le droit de critiquer qui bon te semble, si tu estimes que c'est utile à quoi que ce soit. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas...
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- Je pourrais pareillement me livrer à une critique de ton journal. Oui... mais à quoi bon? Me défouler? Un petit plaisir égoïste? Bon, tout cela n'est pas bien grave, c'est une occasion d'y réflechir. Mais pour le moment ça irait, pour moi, plutôt dans le sens d'un renforcement de mes convictions. Surtout vis à vis du coté public de la chose. En fait, ce qui me dérange c'est que tu imposes ta façon de concevoir les choses alors que ça peut avoir un impact sur d'autres. Attitude fréquente, je te rassure, mais que je trouve personnellement assez peu respectueuse d'autrui. Hop, ça c'est pour le coté moralisateur...
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- A la prochaine..»
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- Chien fou
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(...) Ca a pas raté, je me sens gêné... Parce que jusqu'ici je m'entend bien avec l'Idéaliste, que j'espère que ça continuera. Mais la j'ai l'impression d'être le lâche qui, dans la cours de récré, vient pas aider un camarade attaqué... J'étais mal en lisant son entrée du jour. Cela dit, le débat est intéressant... Tellement intéressant que je me suis demandé si Manu et Idéaliste se seraient pas entendus avant pour le lancer... Ce qui, connaissant un peu les deux caractères par leurs écrits, me paraît plutôt improbable. Je trouve que les arguments de l'Id sonnent bien, en partie parce qu'il arrive à faire de son argumentation quelque chose de valable pour tous, qu'il ne rentre pas dans l'attaque/défense personnelle, étant donné le sujet du débat, c'est une attitude très forte...
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- Maintenant, l'autre aspect de ma gêne, c'est que je trouve l'idée même du forum intéressante. Quitte à m'en prendre plein la tronche lorsque mon tour viendra... Oui, on peut critiquer, mais... Je suis d'accord avec L'idéaliste sur "les mauvaises manières" de Manu.
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- - Il fallait envisager dès le départ de prévenir, avant même de publier le post. L'erreur n'a pas duré, mais elle est représentative de la séparation que fait Manu d'un journal et de son auteur. Il est est une propriété personnelle de l'autre, même si l'un n'est pas l'autre. Si tu tagues le trottoir devant chez moi je serai un peu moins énervé que si tu tagues ma porte... Donc en soit, ne pas prévenir aurait été très mauvais, réparer c'est bien, mais l'ensemble de la démarche n'est plus lisible de la même manière.
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- - quand on critique, avoir une connaissance du sujet dans son ensemble n'est ni obligatoire, ni inutile. Ca aide juste à sortir du j'aime/j'aime pas, c'est nul/ c'est excellent, 0 ou 1. Bref, si critique il y a autant argumenter.
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- - avant d'y aller bille en tête, il fallait laisser plus de gens exposer leur point de vue. Sans forcément changer le sien, d'ailleurs. Mais voilà, tactiquement, manu a l'air d'être le gars qui double dans la queue de la cantine et qui dit au distrait "qui va à la chasse perd sa place"... C'est pas très malin, puisque de tout façon le menu ne change pas.
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- - ce n'est pas grave, ça n'est qu'une opinion perso... mais ce n'est pas non plus sans aucune conséquence. Toutes ces conséquences, pour l'idéaliste ou pour l'ensemble des diraristes ont-elles été évoquées ici ? Comment être certain que chacun y va en connaissance de cause avec un débat prémiminaire si réduit ?
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- - la critique de manu est placée d'emblée sur un mode très affectif : "sortir de ses gonds", "dresser les poils sur la tête" et termes dépréciatifs sans exemples-preuves. Or, dans ce qui est de la création et de l'affectif, c'est celui qui aime qui a toujours raison, puisque c'est lui qui, affectivement, a compris l'auteur... Celui qui n'a pas compris a le droit à la parole, peut très bien se définir lui même dans l'absence d'intimité avec l'oeuvre et l'auteur, mais sa perception sera toujours moins bonne que celui qui se sent proche de l'oeuvre et de son auteur... Comprendre, étymologiquement, c'est com-prendere, prendre pour soi, saisir.
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- Si la critique portait sur des questions précises de styles, ou même d'idées, il y aurait matière à débat. Là, on est juste dans la dépreciation perso... On peut dire ce qu'on aime pas, mais c'est plus à sa place dans nos journaux. Sur un forum, quand on propose une discussion et qu'on cherche pas juste à divertir (activité louable et plus difficile qu'on ne croit), il faut argumenter. Sur le sujet, ça reste à faire.
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- Enfin argument perso, lié à ce qu je disais au début, exprimer une critique dans un débat public sur quelqu'un avec qui on a des liens affectifs, c'est pas donné. Faut une dose d'honnêteté assez rare. Et d'autant plus difficile à avoir sur un lieu aussi volatile qu'un forum web.
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- Bref. Je suis embêté : je re-cite beaumarchais (cf mes réponses sur "osons" : Sans liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. Je sais aussi que pouvoir donner son avis librement est une chose importante, rare, complètement anti-politically correct. Mais je voudrais plus faire chier les gens qui n'osent pas, ceux qui gardent ça pour l'ambiance renfermée des ragots entre soi, qu'une personne cible, qui se prendrait gratos les horions... L'idéaliste peut se défendre tout seul. Mais pourquoi aurait-il à se défendre, alors que, si c'était bien fait, il pourrait se contenter de répondre ?
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Manu
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- Cher Chien Fou,
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- (...)Tu n’es pas lâche puisque tu le défends. Mouaif, l’attitude “ très forte ” d’Idéaliste. Pas tout à fait d’accord. Moi je trouve qu’il rentre dans le système attaque/défense, sauf qu’il n’utilise pas l’attaque. Mais ça me va moi. Y’en a marre de ces débats stériles où l’humain, la personne n’entre pas en compte parce que c’est pas bien de dire du mal. Moi j’ai envie qu’il y ait des tripes et du sang dans les débats, faut que ça bouge, faut que ça vive.
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- Pour mes mauvaises manières : j’ai prié l’Idéaliste de bien vouloir m’excuser pour ne pas l’avoir prévenu immédiatement. Mais je ne vois pas l’intérêt de l’avertir AVANT la publication. Tu voulais aussi que je lui demande son avis sur ce que j’écrivais et que je lui demande de faire d’éventuelles corrections ? Cela aurait été idiot. Donc le prévenir en même temps est la meilleure chose à faire. A la prochaine critique, c’est ce que je ferai.
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- Si je te suis, j’aurais du, pour bien agir (dans le respect de la déontologie du diariste orthodoxe) , prendre la température des foules avant de me lancer dans une critique. Peut être par l’intermédiaire d’un sondage, où d’une question du genre : “ Que pensez-vous de l’Idéaliste ? (j’ai besoin de votre avis pour donner mon avis personnel) ”. Intéressant ce que tu dis.
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- J’admire l’aplomb avec lequel aplomb tu te permets de lancer des attaques personnelles (à moins que “ Manu a l’air d’être le gars qui double dans la queue à la cantine ” ne soit pas une attaque personnelle, mais dans ce cas là, il faut m’expliquer ce que tu appelles une attaque personnelle) alors que tu es justement en train de m’expliquer que ce n’est pas bien de lancer des attaques personnelles (ce que personnellement je réfute - j’ai critiqué un journal, pas une personne - ).
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- Eh oui, il existe plusieurs degré de critiques. Je ne le nie pas, je l’ai même dis précédemment. J’ai placé la mienne au niveau de l’affectif . Je n’ai pas aimé, je le dis. J’exprime une réaction épidermique. C’est aussi pourquoi je n’ai pas donné d’exemple ni de preuves. Je me suis contenté de retranscrire ce que je ressentais. “ Je n’aime pas, je n’ai rien compris ”. Ok ! J’accepte. Il me semble cependant que tu n’as pas du lire très attentivement ce que j’ai écris, contrairement à l’Idéaliste qui a repris mes termes dans son entrée, mais j’ai parlé de son style “ ampoulé et pompeux ” et aussi de ses idées “ une suite de poncifs… ”. Par contre, je ne sais pas où tu as trouvé des attaques personnelles (bon évidemment style et idées définissent une personne donc c’est un personnel, mais comme tu donnes le droit de critiquer cela, je ne les considérerais pas comme tels) ?
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- Rechercher l’honnêteté dans une critique sur quelqu’un avec qui on est en lien affectif ne me paraît pas souhaitable. Au contraire ! Tu aimes bien l’Idéaliste et tu le fais savoir, c’est très bien. Je préfère lire quelque chose de sincère que quelque chose “ d’honnête ” et dénué de substance. Parce que nous sommes quand même des gens qui aiment et qui haïssent. Pourquoi faut-il que le diariste cherche toujours à nier ses sentiments dès qu’il sort du cadre de son journal ? ? Ma critique était mal faite, l’Idéaliste éprouve le besoin de se défendre. Que veux-tu, nul n’est parfait. Mais si je continue ton raisonnement, cela voudrait dire que seuls ceux qui savent bien écrire auraient le droit de tenir un journal en ligne : à mon avis (le seul que je sois habilité à donner) il y aurait un gros écrémage à la CEV. A+
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Soph
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- Waou ! J'ai trouvé la réponse de l'Idéaliste pleine de justesse et ne venez pas me dire que je fais du lèche botte, je ne connais même pas son site :) !
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- Manu, faudrait quand même que tu prennes en compte les arguments contenus dans les messages avant d'y répondre, on perdrait moins de temps. Tu n'arrêtes pas de tourner en rond avec " je critique qui je veux, quand ça me plait, ou ça me plait" mais tout le monde t'a déjà répondu que si théoriquement ça tient le coup (on a le droit de s'exprimer), humainement ça marche pas (ça fait souffrir des gens tous simplement, et même si tu dis "que ça ne te dérange pas outre mesure", personne ici à part toi n'a envie de voir ça )!!!
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- Tu nous lancines alors avec le "qui s'expose assume les risques" mais c'est un peu facile de se servir de ça comme pretexte et d'évacuer ainsi toute culpabilité. Est-ce que lorqu'une femme sort dans la rue habillée de manière un peu sexy (donc s'expose), tu te sens le droit de venir lui dire devant tout le monde ce que tu n'aimes pas chez elle ? Même s'il s'agit de critères physiques, le principe est le même si l'on considère le fait que certains diaristes essayent de se montrer tout simplement tels qu'ils sont (si, si, y'en a :)).
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- Autre de tes leitmotiv : "mes critiques n'ont pas pour but de faire changer l'auteur". En réponse à mon message précédant, tu en reconnaissais toi-même l'influence éventuelle puique tu m'exposais ces 2 choix possibles : fermer ou continuer avec plus de lecteurs. Ben oui, mais c'est justement tout mon problème de lectrice, le risque est là, et je ne veux pas que des sites ferment à cause de toi. Par ailleurs, en ce qui concerne la teneur des messages où ton avis n'est pas partagé, tu me fais marrer, toi qui accusait justement Chrissy d'être manipulatrice, quand tu leur reproches leurs "oh c'est pas joli-joli" tout en leur proposant à la place de défendre la personne accusée !! Tu vas pas me dire que ce procédé grossier visait à nous faire rentrer dans ton jeu ??? Tu vois quand même bien que le problème n'est pas de défendre tel ou tel diariste, mais le le fondement même de ce que tu proposes !!
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- Hier, je ne comprenais même pas que ce soit un diariste qui propose ce débat, (un lecteur, ça aurait été plus compréhensible). Je me disais "mais qu'est ce qu'il cherche ? A ce que ça tourne mal, à ce que tous les diaristes se vengent et se detestent ?" Mais, bon, tu m'as donné la réponse somme toute : ce que tu veux, c'est des tripes, du sang "parce que nous sommes quand même des gens qui aiment et qui haïssent.". Le seul problème pour l'instant, c'est que tu m'as bien l'air d'être le seul haineux de l'histoire !!! PS : petite précision, malgré le "nous" utilisé parfois (un vieux reflexe, reminiscence de mes années-dissert. ), il est bien évident que ce message n'engage que moi :))) A +
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- Chien fou
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- Je ne défend pas L'idéaliste tant que ça... je passe nettement plus de temps à te rentrer direct dedans. Avec des termes policés, sans trop de gratuité, certes. (autosatisfecit clapclapclap)(personne le fera à ma place, ça !) L'idéaliste n'utilise pas l'attaque... Sauf dans une logique plus proche du Judo, sa défense a donc tout de l'attaque... j'en ai discuté avec lui, une fois. Je me sens assez proche de ça. Moi aussi, je pense qu'il faut que ça bouge, qu'il y ait du nerf. Mais pour le sang et les trippes, je préfère me louer des cassettes que de faire ça au sujet d'une personne, de ce qu'elle dit d'elle même.
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- Oui, un forum est une aire de jeu réthoriques. Tout est dans l'enjeu... Tu te rappelles la citation de Desproges sur laquelle je t'ai écrit ? On peut rire de tout mais pas avec tout le monde... Ben tu peux rire de la religion avec des gens qui sont prêt à entendre ton rire, et t'attendre à ce que A) ils t'égorgent, chien d'incroyant B) ils te fassent suer en argumentant des trucs encore plus risibles mais ça c'est le jeu C) il fassent la tronche dommage pour eux, mais on a pas avancé des masses. Je gage que tu sauras éviter les A, à moins d'être assez bien armé pour les tenir en respect. Je gage que tu n'irais pas faire un best-of des blagues sur l'holocauste en pleine Bar-Mitzva. C'est pareil, dire le mal que tu penses à son auteur du récit de sa vie, ou dire à un artiste "ton oeuvre est à chier", face à face ou en public, ce sont des cadres particuliers, il s'agit de bien le mesurer.
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- En passant, nos journaux n'entrent pas tout à fait dans le domaine de l'art. (surtout certains gnaahahar). On peut rater une oeuvre, mal jouer son rôle ou sa partition sur scène, mais peut-on avoir une mauvaise manière de se raconter soi-même ? Peut on dire à quelqu'un qu'il pense pas bien ce qu'il pense de lui-même ? A moin d'être psy... Le but créatif n'a pas du tout la même valeur.
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- On critique par ailleurs une façon de raconter une vie par une personne qui la vit encore, et non pas une oeuvre finie, montrée au public comme quelque chose d'abouti, d'assumé. On peut rater sa vie, mais on en est certainement plus malheureux que si on rate une photo ou qu'on fait un pain au refrain. D'où le rapport assez différent à la critique, finalement oui, bien plus personnel, bien plus vif en tout cas : le recul ne peut pas être le même, on se sent responsable de sa vie sur la longueur, pas d'un objet fini, dépassable après recul... non, on continue à vivre, et à avoir besoin d'en parler, critique ou pas.
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- Critiquer en face à face, ou par mail, pourquoi pas. Je crois que dans ce cadre on est naturellement plus prudent. Dans le cadre du forum internet, quand on parle du journal de quelqu'un qui est suscpetible de lire, on fait comme si cet auteur était prêt à entendre dire de lui tout et n'importe quoi en public. C'est un risque à prendre, quand on publie sur internet. Peut-on dire pour autant que la personne qui engage le sujet sur le forum n'a aucune responsabilité envers l'auteur en question ? je ne le crois pas. Sachant qu'il peut répondre, on lui doit autant notre honnêteté que notre franchise. Si on dit qu'on aime pas quelque chose fait par quelqu'un qui peut assiter au débat, qu'on en fait l'enjeu d'un débat et non d'une remarque faite dans un cadre figé, l'explication et l'argumentation sont des nécessités, on ne peut pas faire comme si l'auteur ne serait pas là, ce serait hypocrite ou artificiel. On parle en s'attendant à une réponse, on prépare pas une boucherie. Puisqu'on cherche alors à se définir PAR RAPPORT à l'autre, alors autant faire ça précisément. Ne serait-ce que pour mieux comprendre nos propres sentiments. On peut aimer ou haïr, mais haïr gratos... Les gens ne sont pas des couleurs de peinture sur le capot, les haïr n'a pas le même sens, ni pour eux, ni pour nous (oui, tu ne hais pas l'idéaliste.. On relativise... mais on parle de sentiments, quand même). Il ne s'agit pas de nier nos sentiments, mais de ne pas les faire subir aux autres sans en connaître soi-même l'origine. Un peu comme j'ai tendance à montrer à une fille qu'elle me plaît avant "d'essayer", mais... dans l'autre sens. Si je lui saute dessus sans qu'elle sache de quoi, elle peut parfaitement mal comprendre mes intentions.
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- A propos de faire un débat, de prendre la température avant de lancer la critique, je parlais de faire un débat sur l'idée même de la critique, non pas sur la critique d'untel en particulier. Je me situais dans le cadre "après CEV", pas encore dans le cadre "avant critique Idéaliste". C'était qu'à moitié clair dans mon post, je reconnais. Pareil, tu as raison, si ça doit perdurer, c'est sans doute à peu près ne même temps que le post qu'on devrait prévenir la personne. Je préfèrerai perso attendre juste un petit temps, que l'auteur puisse mentaliser la chose, parce que c'est quand même pas tout à fait anodin. Mais ça revient presque-presque au même.
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- Oui, "Manu a l'air de..." est une attaque personnelle. Mais :
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- - je ne le fais pas passer pour un "j'aime pas" épidermique, c'est annoncé comme tel puisque je parle d'actes ayant lieu dans un forum, qui sont donc naturellement voués à la critique, tandis que même une oeuvre d'art ne l'est qu'incidemment... Toutes les oeuvres d'art n'ont pas le débat pour but, et les journaux intimes encore moins.
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- - je connais ton goût pour le ping pong des forum, ne me fais pas croire que tu es un garçon qui ne demande qu'à avoir la paix sur son petit chez soi internaute, ce qui est revendiqué par d'autres...
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- - c'est pas une attaque si forte que ça : elle parle d'un acte particulier, je ne conclue pas que tu es, en général, un voyou, un danger pour ma liberté de penser... Par ailleurs il y a quand même le "a l'air". Les mots sont importants, je ne donne pas qu'une opinion personnelle, je fais une supposition sur la perception extérieure des choses, moins dans le but de te rentrer dans le lard que de te dire là où la démarche peut être critiquée par d'autres que moi... Parce qu'une partie de ta démarche m'intéresse (voir le thread "osons"), je voudrai qu'elle soit le moins attaquable possible (quelle sollicitude, hein ? Non, c'est sincère) Bref, mes attaques personnelles sont plus mieux que les tiennes, héhé. Bon, bref, pas mal tout ça pour un forum d'ados, hmmm ?
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- Manu
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- Soph. : “ Waou ! J'ai trouvé la réponse de l'Idéaliste pleine de justesse et ne venez pas me dire que je fais du lèche botte, je ne connais même pas son site ! ” Nous ne le dirons pas alors.
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- Il n’est pas dans mes intentions de te faire perdre du temps. Il te suffit de ne pas me lire, et tu gagneras plein de temps. Si je tourne en rond, si je rabâche c’est par déformation professionnelle. Sauf que dans le cadre de mon métier il est plus correct de dire “ réactivation ”. Je vais donc me répéter encore une fois, une fois de plus, pour dire que ce que tu dis n’engage que toi. Ton emploi de “ tout le monde ” et “ personne ” me paraît être une généralisation un peu hâtive.
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- Pour évacuer ma culpabilité, il faudrait que j’en ressente. Hors je ne ressens rien de tel. Je suis surpris de voir la virulence des réactions qui me semble très exagérée. J’ai l’impression de subir les assauts d’un taureau devant lequel j’aurais agité un drapeau rouge.
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- Je ne critique jamais l’aspect physique de quelqu’un car il n’en est pas responsable. Par contre un diariste est responsable de ce qu’il écrit. Donc, il est critiquable.
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- Je ne vois pas comment des sites pourraient fermer à cause de moi mais bon, si tu penses ça c’est que tu dois avoir tes raisons.
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- Je suis un vil manipulateur qui recherche le débat. J’ai réussi puisque nous débattons. J’ai raté puisque nous débattons de pour ou contre la critique des journaux plutôt que sur les journaux eux-mêmes. Tant pis, cela évoluera peut être. (...)
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- Quand j’ai proposé le débat, je m’exprimais en tant que lecteur. Je suis capable d’assumer les deux rôles. D’un côté le diariste, de l’autre le lecteur. En tant que diariste, critiquer les autres ne m’intéresse pas. Par contre, en tant que lecteur, c’est différent. Je n’ai pas l’impression d’être haineux. Ta réponse par exemple, me semble bien plus chargée de haine que ne l’était ma critique.
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- Chien fou
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- j'appuie sur l'argument lecteur=diariste. En gros, je ne vois pas comment un diariste, que l'on connaît comme tel, peut critiquer un autre diariste, surtout pour en dire pis que pendre, sans sous-entendre ou laisser involontairement (inconsciemmment dans certains cas, mais puisque le débat est là, ça vaut plus, tralala) entendre que ce qu'il écrit est vachement mieux. C'est normal, puisque en général, on aime écrire notre journal, sinon on le ferait pas, hé. Oui mais dans ce cas quel intérêt pour un diariste de dire j'aime pas ton truc à un autre diariste ? De lui dire seulement ça ? Il n'y a qu'en profitant de la comparaison qu'une critique de ce type a un intérêt pour l'auteur. Sinon, pourquoi ne pas argumenter ?
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- Bon, comme lecteur-forumiste, tu existes, quand même, j'ai le droit de penser ce que j'veux et de le dire, merde, c'est simple non ? Non. Tu ne peux pas dire ce que tu veux de quelqu'un sans vérifier que l'intérêt de ton intervention, sans donner au sujet une chance d'être débattu. Ou alors, tu veux un forum qui dit "moi j'aime pas parce que c'est à chier" contre "moi j'aime bien parce que c'est super". Les mots resteront blessants. Et oui, même si tu éxagères pour le plaisir d'écrire, même si c'est une forme d'humour, les termes exaspérer poncifs, ampoulés, seul, c'est aussi une vacherie. Bien sûr, t'as le droit d'avoir des sentiments, et de les exrprimer, de donner ta réaction affective. Simplement, si un forum ou une discussion n'étaient que sentiments, le bain de sang serait effectivement assuré. Utilise ta Raison (avec le R du XVIIIème et tout) et utilises la bien, sinon, ça n'a pas plus de valeur que cediariste=gros caca. En tant que diariste toi-même (-euh), tu sais que ça ne suffit pas. Voilou...
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- Idéaliste
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- Trop impliqué dans l'affaire, je ne participe pas au débat. Mais je suis avec attention ce qui est dit. Je trouve que les arguments et les développements de ceux qui craignent la critique sont excellents.
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- Je suis, évidemment, nettement moins enthousiaste vis à vis des propos de Manu qui me semble assez léger dans la défense de ce qui est... finalement assez indéfendable. Euh, c'est pas une attaque perso.
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- Honnêtement, même si je comprends la tentation qu'on peut avoir de juger un journal (et on le fait tous intérieurement, avec nos préférences et rejets), il est très risqué de le faire en public. C'est pas forcément exclu, mais il faudrait mener tout un débat la dessus (un de plus, depuis des années qu'il y en a...). Or la critique qui a été lancée ici s'est faite sans ce débat préalable. Il a lieu maintenant, sur un cas concret (ouais, ça permet peut-être d'aller plus en profondeur). Je crois que Manu est allé un peu vite en besogne en voulant lancer son pavé dans la mare. C'est pas chacun son truc comme on le sent. On a la même activité, on s'entre-lit et on forme donc de fait une certaine communauté. Personne ne la régit, c'est à nous de l'autogérer. Mais ensemble, pas chacun dans son coin avec ses petites règles perso.
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- Le débat peut/doit avoir lieu, mais personne n'a le droit (moralement) de décider pour tous. C'est un comportement qui manquerait de maturité.
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- Merde, on va encore dire que je fais la morale... Quoique... on me fait bien la morale sur ma morale, non? Le serpent qui se mord la queue.
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Manu
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- Chère Soph., Ton message m’a fait bien plaisir. Je vois que toi aussi tu te laisses déborder par tes sentiments en utilisant un ton agressif. Moi qui réclamais des tripes et du sang, je suis servi. Ca au moins, c’est vivant. Il n’en faut pas beaucoup pour me rendre heureux, mais là, je suis très content.
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- (...) Je répète : ton emploi de “ tout le monde ” et “ personne ” est abusif. Je ne traîne pas depuis longtemps sur la CEV mais je sais au moins une chose. Beaucoup ne s’expriment jamais. C’est dommage, mais bon, chacun est libre. Ce n’est pas parce qu’ils ne s’expriment pas qu’ils n’ont pas d’opinion. Quand tu dis que “ personne ” n’a encore dit qu’il avait envie de faire des critiques, tu as raison. Quand tu dis que “ personne ” n’a envie qu’il y ait des critiques de diariste, c’est inexact. J’ai plutôt l’impression que la “ peur ” n’est pas dans le camp qu’on croit. Le ton le plus virulent, les mots les plus agressifs ne viennent pas de ceux qui ont envie de faire des critiques de journaux.
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- Il y a un truc qu’effectivement tu as mal interprété : c’est le fameux “ des sangs, des tripes ”. J’aurai du m’en douter d’ailleurs. Dans le monde du premier degré, il était certain que mes mots seraient pris au pied de la lettre. Je vais donc rectifier. Ce que je veux, ce sont des sentiments. Un discours lisse, consensuel n’est pas tellement intéressant. Pour qu’il y ait de l’inertie, il faut mettre un peu d’âme dans ses propos.
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- C’est vrai, je n’avais pas compris ton analogie. Mais je ne suis pas d’accord avec toi. Les gens sont responsables de ce qu’ils sont.
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- (...)Tu es peut être une personne qui fonctionne en mode “ pensée unique ”, moi pas. Je peux parfaitement écrire un journal et lire en lire un autre sans obligatoirement prendre le point de vue du diariste. Je n’éprouve pas les mêmes sentiments à écrire qu’à lire. Je joue d’un instrument de musique, ce n’est pas pour ça qu’en écoutant de la musique je ne fais qu’avoir un point de vue de musicien. Je suis prof, ce n’est pas pour cela que je considérerai toujours les enfants d’un œil de prof. A+
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- Chien fou
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- "Je peux parfaitement écrire un journal et en lire un autre sans obligatoirement prendre le point de vue du diariste." Schizophrène, va. Hum. Non, effectivement, quand tu lis pour toi, on s'en fout un peu, c'est tes ognions. Quand tu partages ton avis, faut assumer la façon dont on te perçoit : un diariste. D'ailleurs, si un lecteur inconnu, non diariste, avait fait la critique, je suis persuadé qu'il se serait fait bouffer le nez... On lui aurait dit "fais le, toi, on verra ce que ça donne..." et "hé, si t'as rien d'autre à foutre que critiquer, va te promener, ça te calmera".
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- La seule raison pour laquelle il n'y a pas incompréhension totale sur ton initiative, pour laquelle ta critique peut avoir une importance, c'est qu'on te connaît dans la communauté diariste (ton pseudo a longtemps été journalintime, c'est dire... Négligence ? Définition, en tout cas). Qu'on sait ce que tu fais à la C.E.V (petit vicieux, le petit jésus n'est pas content). On sait que, comme nous, tu lis d'autres journaux, depuis longtemps. On comprend que t'aies envie d'en parler. On aurait sans doute eu une réction similaire avec un lecteur qu'on aurait déjà bcp fréquenté en forum.
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- Enfin, contrairement à la perception manichéenne que tu exposes ici et sur ton propre journal, la plupart des gens ne te disent pas "il ne faut jamais critiquer un diariste" et encore moins "tu n'as pas le droit" (tu fais ce que tu veux, et visiblement tu assumes, c'est déjà bien...). Il s'agit simplement de prendre des gants, et ne pas faire comme si cela n'avait aucune conséquence. Les gants de boxe ? Si tu veux. Mais si tu montres que tu ne sais pas ce qu'est un compétition amicale, t'étonnes pas que ça te retombe dessus...
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- Manu
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- Chien fou: Je le reconnais, ma qualité première n'est pas la diplomatie.
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- Je mets rarement de bémol dans ma façon de dire les choses. J'ai honte.
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- Je ne sais plus qui: Je le reconnais, je n'ai pas lu tous les messages aussi attentivement que je ne l'aurais du. J'ai lu attentivement tous les messages auxquels j'ai répondu en commençant par "Cher" ou "Chère". Ce n'est déjà pas si mal.
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- Ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part. J'aimerais beaucoup pouvoir consacrer plus de temps à tout ça. Mes journées ne font que 24h, j'ai honte.
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- Je corresponds avec l'Irréaliste. Malgré mon attaque obscène de son journal, il a la bonté de bien vouloir répondre à mes courriels. Quelle grandeur d'âme. Encore que je me demande si ce n'est pas pour lui du temps perdu. Tout ça pour dire que j'ai découvert que:
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- - la critique des journaux était débattu sur le forum depuis des années.
- - rien n'en est jamais sorti.
- - le statu-quo résultant de ce débat stérile profite aux partisans du "contre" - en lançant mon "pavé dans la mare" (expression trouvée par l'Irréaliste, rendons à César ce qui est à César) j'ai changé la donne.
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- Chien fou: c'est vrai, les gens ne disent pas "il ne faut jamais critiquer un diariste", ils disent "il ne faut jamais faire la critique négative d'un journal". Mea culpa. Chien fou: Je m'étonne. Eh oui. Que veux-tu, mes quelques lignes de critiques ont engendrées des centaines de lignes. Il n'y a que toi qui a parlé de l'objet de la critique. Tous les autres se sont contentés de rabâcher leurs éternels arguments de "Faut pas" et "C'est pas bien". C'est ce qui m'a étonné. Mais ça va, la surprise est passée. Eh oui, j'assume assez bien.
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- Idéaliste
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- Manu, Commencer un message par "cher", oui, c'est dèjà un effort. Qui ne coûte quand même pas grand chose. Et puis je ne suis pas sûr que nous te soyons si "chers", mais bon, passons.
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- Marrant que tu décrêtes que les débats antérieurs aient été "stériles". C'est parce que le résultat ne correspond pas à ce que tu aurais souhaité? Non, les débats ont abouti tacitement à une chose: une sorte de "pacte de non-agression" entre les diaristes. Trop de gens refusent, pour des raisons argumentées, que l'on prenne le risque de blesser des gens. Alors, principe de précaution, on n'attaque pas publiquement.
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- Mais ça ne te plaît pas. Et toi tu as envie de changer un peu tout ça. Toi Manu, tu lances ton pavé dans la mare. Ouais, tu es libre de le faire. Tu l'as fait. T'es content. Ça gigote là dedans, ça s'agite, c'est rigolo. Et maintenant... on continue? De qui va-t-on dire du mal, qu'on rigole un peu?
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- Et de tout ce qu'on peut opposer à ta façon de faire assez maladroite, tu ne retiens qu'une chose, simplifiant l'ensemble des remarques à un «c'est pas bien ce que tu as fait». Des centaines de lignes résumées à une demi ligne. On se demande pourquoi personne n'avait pensé à résumer ça comme ça... Heureusement que tu le fais pour nous, on gagne du temps. Comme tu le dis, je crains que le "débat" soit du temps perdu pour tout le monde si tu ne parviens pas à te poser plus de questions que ça. Si tu es persuadé d'avoir eu raison de faire ce que tu as fait, inutile d'appeler à un semblant de débat. Demande un plebiscite, ce sera plus simple.
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- L'argument-massue des pro-critiques est toujours le même: le journal est une oeuvre publique, sont on est obligé d'accepter la critique publique. Sauf que c'est pas une oeuvre. C'est une vie. Et si c'est les deux (admettons), c'est le coté vie qui est le plus important. Nous ne sommes pas tous des écrivains qui nous essayons au talent littéraire. Et d'ailleurs tu ne t'es pas limité au style de l'écriture, mais tu as jugé la personnalité de l'auteur lui-même, à travers ce qu'il dit décrit de sa vie (la mienne en l'occurence). Il semble que tu refuses de voir cette évidence pour ne pas affaiblir ton argument. Tu ne vois que le coté "oeuvre publique", semblant refuser obstinément de te pencher sur le coté "vie intime privée". Tu vois, là, je ne dis pas "c'est pas bien ce que tu as fait", je te donne un argument (déjà énoncé par d'autres). Et j'apprécierais assez que tu répondes sur ce point précis.
- Merci.
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- Sylvia
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- Je viens de prendre connaissance de tout ce débat et j'avoue que je suis inquiète de la tournure que pourrait prendre ce nouveau forum... Je suis souvent intervenue sur le forum de la CEV, et la plupart du temps pour m’amuser dans le cadre des échanges avec notre cher Henri dont j’ai été et je demeure une fervente Henriette, et l’adorable prof de math Pierre-Yves qui m’a tout enseigné des émoticons. J’ai aussi eu l’occasion de protester quand je sentais ce qui me semblait de la censure ou de l’étroitesse d’esprit, notamment dans la chasse à la sorcière sur le forum à l’égard de Mongolo et d’Henri. Des problèmes dans la vie réelle, qui m’ont accaparée durant plusieurs semaines, ont fait que j’ai été absente du dernier épisode épique et j’ai ensuite, comme tous, constaté la disparition du forum de la CEV.
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- Bon, Manu nous prête en quelque sorte l'hospitalité, et je trouve qu'il a eu une bonne idée de mettre à notre disposition un autre endroit d'échanges et de conversations. Mais il ne faudrait pas qu'il tombe dans le même type de piège que celui auquel ont succombé les administrateurs de la CEV, soit celui d’énoncer des règles de façon arbitraire et de détenir la vérité et tous les pouvoirs. Il n’appartient à personne de déterminer les canons de la vertu et du bon goût en matière de diarisme. Je ne comprends pas pourquoi il serait souhaitable d’avoir une section qui nous permettrait de juger les journaux et par extension leurs auteurs, de déverser notre aversion pour un style que l’on n’accepterait pas, un contenu que l’on questionnerait, un niveau d’intérêt que l’on jugerait digne ou indigne de publication sur le net. Je ne vois pas le bien fondé d’une démarche style « j’aime pas ce site parce que…» et je trouve que cela risque de blesser inutilement. C’est très différent de ce à quoi nous avait habitués notre cher Henri qui lui se contentait de faire d’amusantes et mordantes caricatures et dans son propre journal d’ailleurs, non dans un forum. Comme dans la vraie vie, il y a la loi de l’offre et de la demande. Si un journal ne nous plaît pas, il n’y a qu’à ne pas le lire. Je ferais une exception dans le cadre de propos qui demanderaient à être dénoncés, comme le racisme et autres gentillesses du genre. Je fais aussi mienne l’observation de Vani qui suggère d’utiliser son propre journal si on tient absolument à critiquer un autre journal. On peu aussi envoyer directement un email à l’auteur du journal qu’on n’aime pas.
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- Oui, bien sûr que je suis une fidèle lectrice d’Idéaliste dont j’apprécie beaucoup le journal et dont j’appréciais aussi au plus haut point les interventions sages et mesurées sur le forum, notamment dans le regrettable épisode de la dénonciation d’Henri. Mais plus encore qu’Idéaliste, c’est le principe que je veux défendre. Il faut être capable de pouvoir s’exprimer dans son journal sans constamment penser qu’on risque de se faire publiquement rentrer dedans, et par un «collègue» diariste en plus….
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- Par contre, si des personnes cherchaient à remettre sur pied un projet de compétition quelconque entre les diaristes et les différents journaux en ligne, ce contre quoi je ne serais pas nécessairement si cela en attirait quelques-uns, je pense qu’il faudrait alors que les gens intéressés soumettent eux-mêmes leur candidature qui serait jugée selon des critères et avec des moyens qui pourraient être déterminés par les organisateurs. Et tout le monde serait content. Bon, c’est ce que j’avais le goût de dire dans le cadre de cette question. J’ai hâte de pouvoir venir écrire pour quelque chose de plus amusant. Allez, Manu, ne prends pas cela du mauvais bord, et ne fais pas comme les administrateurs de la CEV , ne ferme pas ton forum parce qu’on n’est pas d’accord avec toi… ;-) Sylvia
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- Manu
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- Cher Idéaliste,
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- Les débats antérieurs sont "stériles" car le résultat n'est pas conforme à ce que j'aurai souhaité. On peut le voir de cette façon. On peut aussi le voir comme une victoire abusive des "anti-critiques". Je le vois ainsi.
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- J'ai jeté mon pavé dans la mare, je suis content: c'est exact.
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- Personne n'a songé à le résumer ainsi car tout le monde s'obstine à penser que je ne comprends pas ce que vous me dites. Je le fais pour vous afin que vous avanciez d'autres arguments, j'ai compris votre point de vue, je ne le partage pas, il faudrait autre chose pour me convaincre.
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- D'ailleurs, ce n'est pas non plus en me traitant de gamin dans une cour de récré (cf Vani) qui va non plus infléchir ma position. Je sais bien que Vani a dit avant que le débat ne l'intéressait pas, inutile donc de venir perdre son temps à lire mes gamineries. Enfin, ce n'est pas grave, mon orgueil s'en remettra.
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- Je n'appelle pas à débattre sur "faut-il critiquer les journaux des diaristes ?", j'appelle à débatre sur les journaux des diaristes. Ce n'est pas tout à fait pareil. Bon, ton paragraphe sur ta définition de ce qu'est une oeuvre je ne t'en parle pas parce que j'y ai déjà répondu longuement dans le mail que je t'ai adressé. C'est vrai tu m'as déjà répondu que la définition que je donnais d'une oeuvre était fausse. Si on ne peut plus se fier aux dictionnaires, où va-t-on ?
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- Ce n'est pas ta personnalité que j'ai jugée, c'est l'image que tu donnes d'elle à travers ton journal. Ce sont deux choses bien différentes. Je sens qu'on va encore m'accuser de pinaillage et de jouer sur les mots mais tant pis, je maintiens. Idéaliste, je voulais quand même te faire une remarque. J'ai critiqué ton journal ok. Je t'ai prévenu après qu'on m'en ait fait la remarque car j'avais oublié et c'est vrai que ce n'était pas bien. Tu me dis que tu préfères le débat privé, je décide donc de t'écrire un message privé dans lequel je critique ta dernière entrée. Tu me réponds en disant que tu n'es pas d'accord en donnant ton point de vue. Je te réponds en redéveloppant. Je te dis par exemple que tu critiques toi aussi les autres (moi en l'occurence) dans ton journal, sans même prendre la peine de m'informer, je te cite la source. Je te dis à la fin de cette lettre que j'aurais aimé la rendre publique puisque rendre public notre échange ne te dérangeais pas. J'émets des réserves car n'ayant pas le début de l'échange le débat aurait été peu clair pour les autres. Si jusqu'à présent j'ai déformé les faits dis-le moi. Et voilà que sans m'avertir tu rends public une partie de ta réponse. Sans évidémment rappeler mes propos qui entrainaient ta réponse. Cela ne me dérange pas particulièrement, mais je trouve le procédé assez éloigné de ce que tu prônes en général.
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Idéaliste
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- Je m'absente pour quelques jours et je vais laisser le débat se poursuivre (ou pas) sans moi. Auparavant, je voulais quand même dire mes impressions. D'abord, le point positif c'est que de cette réflexion sont sortis pleins d'arguments intéressants. Je crois que personne n'a dit qu'il était absolument interdit de critiquer des journaux, mais qu'il fallait respecter certaines règles pour le faire. Ce qui me semble primordial, c'est que cela touche à ce qui est très personnel, avant le fait que ce soit public. La distinction entre public et privé ne semble pas être la même pour tous.
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- Je cite ce que j'ai écrit à Manu concernant la liberté de critique: le journal est un espace privé (mais ouvert au public), le forum est un espace public. Le strip-tease est autorisé dans des lieux privés, pas dans la rue.
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- Pour Manu maintenant,
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- Il semble que tu ne veuilles pas changer d'avis, malgré les arguments fort divers qu'à l'unanimité (sauf toi) nous avons énoncé. Tu persistes à les réduire à un «c'est pas bien». Comme tu veux. Pour ma part, je te touve borné.
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- Tu estimes que les débats antérieurs ne sont pas valables. Celui-ci, avec toi seul comme défenseur de ta façon de faire, ne te convainc pas davantage. Donc à 5 ou 6 contre un, tu estimes que c'est une victoire abusive. La démocratie est donc abusive.
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- Je me demande quels arguments pourraient te convaincre..
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- Tu dis « je n'appelle pas à débattre sur "faut-il critiquer les journaux des diaristes ?", j'appelle à débatre sur les journaux des diaristes. Ce n'est pas tout à fait pareil.» Effectivement, mais ne crois-tu pas qu'une question doit être posée avant l'autre? Mais je te l'ai déjà dit ici même et je vois que tu ressors les mêmes choses en boucle.
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- En parlant de dictionnaire à propos de la définition d'une oeuvre, soit tu ne m'as pas compris, soit tu es de mauvaise foi. Je cite ta définition: «l’ensemble organisé des signes et de matériaux propres à un art, mis en forme par l’esprit créateur», que tu interpètes ainsi: Ton journal est un ensemble de signes, mis en forme par ton esprit créateur. Ce à quoi je t'ai rétorqué: [tu omets un mot essentiel: art. Je n'exerce pas un art (le diarisme n'est est pas, à ce que je sache).] Tu déformes une définition, je corrige... et tu persistes! en considérerant que nous écrivons des "oeuvres". Mais combien de diaristes ont-ils le sentiment de produire une "Oeuvre"? Toi, peut-être... Alors laisser entendre que je ne saurais pas lire un dictionnaire... le procédé est douteux.
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- Quant à ta protestation parce que je t'aurais critiqué sur mon journal... franchement, est-ce vraiment pertinent? Qui se souvient de cette critique impersonnelle (je ne te citais pas... justement!). Et elle ne concernait pas ton journal, mais l'attitude de certains sur le forum PUBLIC, dont j'avais oublié que tu faisais partie. Attitude qui, je te le rappelle, nous a amenés très probablement à la situation actuelle (fermeture du forum de la CEV). On n'en sait rien, mais il semble que ce soit ça. Et puis ne te plains-tu pas de ce consensus qui existerait chez les gentils diaristes? Tu devrais te réjouir de cette critique que j'avais faite envers toi. Par ailleurs, puisque tu as décidé unilatéralement de critiquer mon journal, j'estime ne plus avoir de réserve à tenir à ton égard. Ne sois donc pas surpris que je mélange allègrement le privé et le public sur ton compte, c'est toi qui as initié le procédé... Je te rassure cependant, ce n'est que provisoire. Je cesserai dès que le calme sera revenu. Sauf si tu récidives... Bon débat à tous.
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- Idéaliste
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- Quand même, je me dois de dire à Manu que j'apprécie le fait qu'il discute. Ça ne doit pas être facile de se retrouver seul. Certes je ne trouve pas ses arguments très bons, mais au moins il ne renonce pas à expliquer son point de vue. A bientôt
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- Soph.
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- Mon cher Manu…. Sache que je te trouve très noble de te poser comme le représentant de toute cette "foule silencieuse" qui peuple le forum et qui rêve de lire des lynchages de journaux sans oser le dire.
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- Ca prouve au moins que tu n'es pas le seul de ton avis !!! :) T'est-il seulement venu à l'idée que les gens pouvaient hésiter à venir s'exprimer sur le sujet de peur de voir subitement leurs journaux devenir la cible des attaques éventuelles ??? (Au passage, j'en profite d'ailleurs pour rendre un petit hommage à Chien fou qui s'expose sans détour depuis le début, avec une honnêteté intellectuelle qui me ravit.)
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(...)Puisque l'Idéaliste disait tout à l'heure que ton intervention aura au moins eu le mérite de nous offrir un cas concret, j'en profite pour justement te poser une question concrète, exprimée dans une forme simple :
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- Qu'est ce que la critique acerbe que tu as faite du journal de l'Idéaliste a bien pu apporter :
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- a) à toi
- b) à l'Idéaliste (d'ailleurs L'Idéaliste, si jamais tu voulais bien donner ton avis sur ce point, je pense que ça serait un témoignage fort intéressant pour nous tous )
- c) aux lecteurs de ce forum (n'hésitez pas non plus à témoigner d'ailleurs :) ?
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- En attendant vos éventuelles réponses qui bien sûr "n'engageront que vous", je vous dis : A+…
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- Manu
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- Chère Soph., Tu me reprochais une lecture superficielle de vos messages et de vos arguments. Tu avoues ne pas lire certains message. Dois-je te le reprocher ? Je crois surtout que la "foule silencieuse" a peur de subir les foudres de la "meute" anti-critique.
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- Je crois avoir déjà dit que, même si je ne suis pas d'accord avec lui, Chien Fou émettait les avis les plus intéressants. C'est le seul à avoir défendu le journal de l'Idéaliste avec des arguments. C'est le seul qui emploie des arguments un peu différents de "c'est pas bien".
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- Je rigole beaucoup quand tu dis que tu as utiliser "ma" méthode d'argumentation. Je rigole car c'est aussi celle qu'utiliser le grand moralisateur. C'est à dire que vous n'avez pas trouvé de ligne d'attaque autre que celle que vous combattez. C'est très amusant.
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- L'analogie diariste/élève ne vient pas de moi spécialement. Je ne suis pas le premier à avoir parlé de cour de récré. L'amalgame forum/journal n'est pas plus facile que l'amalgame diariste/lecteur.
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- a) Un débat.
- b) Un nouveau champ de réflexion.
- c) De la lecture
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- Vani
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- Manu, faut que t'arrêtes un peu de jouer au ping-pong, réfléchis juste un petit peu, mais vraiment. Est-ce que ce n'est pas une démarche de pré-ado que celle qui consiste à dire publiquement ce qu'on pense de moche de qq'un qui n'a rien à vendre (financièrement parlant) et qui ne fais que se donner? Tu dis que l'Idéaliste t'agacerait sûrement au plus haut point dans la vraie vie, eh bien moi je te dis que dans la vraie vie, je n'aimerais pas avoir à te rencontrer toi, parce que si tu es de ceux qui cassent du sucre sur le dos des autres "j'aime pas sa façon de parler, j'aime pas sa façon de s'habiller" au milieu d'une assemblée dont tu ne contrôles pas l'accès, eh bien je dis que tu n'es pas qq'un de fiable, de respectable, ni de fréquentable. Manquer de savoir-vivre à ce point, au nom de la liberté d'expression, c'est totalement ridicule et condamnable.
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- Et si tu n'es pas capable de comprendre ça après toute cette discussion, c'est très inquiétant: tu ne te remets pas en question, tu fais semblant. Et ça c'est un signe certain d'immaturité. Et si tu tiens à le savoir, je te dis ça sans haine, mais sans particulièrement d'amitié parce que ça commence à bien faire, tous ces ergotages. Une dernière chose: si je reviens sur ce forum, c'est parce que des gens que j'estime y sont venus s'exprimer. S'il n'y avait que toi, tu sais... Heureusement, ce n'est pas le cas.
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Manu
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- Cher Idéaliste,
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- Je suis borné. J'admire ta capacité à dénoncer les attaques personnelles alors que toi aussi tu recours à ce type d'arguments. J'admire avec quelle facilité tu oublies tes convictions. J'aime beaucoup aussi quand tu rappelle ici ta définition de journal et forum sans en rappeler la définition que je t'ai donnée. tu oublies de dire qu'avant de m'écrire je t'en avais aussi donné la définition. Cela me rappelle que c'est toi qui préférais un échange privé...
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- Les débats antérieurs furent stériles. Un débat sans conclusion n'est pas un débat productif. Le statu-quo qui en résultat n'arrange qu'un parti. Ce n'est pas démocratique. Il n'y a pas eu de concessions de votre part. Le débat actuel est à cinq ou six contre un, c'est vrai. Mais vous placez toujours le débat à un niveau où vous savez qu'il ne résultera rien. Qui refuse d'évoluer dans ce cas là ?
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- Je ne déforme pas une définition, je l'ai recopiée telle quelle. Tu exerces un art, celle de l'écriture. Ma définition est exacte. Tu assembles bien des signes propres à l'art de l'écriture. Ta vie est ton matériaux. Ton journal est bien une oeuvre. Je ne suis pas vraiment de mauvaise foi sur ce coup là.
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- L'attaque personnelle dans ton journal (entrée du 10 août) me visait (pas que moi, c'est vrai), je m'y suis reconnu sans problème. Tu n'as pas pris la peine de me prévenir.
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- Je ne fais certainement pas partie des gens qui ont demandé la fermeture du forum de la CEV. Toutes mes interventions sur le forum de la CEV se sont faites en respectant le réglement. Encore une fois, ton accusation n'est pas fondée. Et encore une fois, tu mets sur la place publique une intervention qu'à ta demande j'avais exprimé dans le privé. Si ta tactique est de demander un débat privé et ensuite en prendre des bouts, sortis de leur contexte, pour les donner en pature à la meute, c'est très réussi. J'applaudis des deux mains. Personnellement, je trouve ça assez mesquin de la part du grand moralisateur. Si encore cela venait de moi, j'aurais compris.
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- Je ne me suis pas plains de ta critique. Je te faisais juste remarquer les deux visages que tu prenais. Le médiateur sur le forum de la CEV, et celui du grand moralisateur dans ton journal. Je te faisais donc juste remarquer que premièrement un médiateur partial n'est pas tellement intéressant (à part pour le camp dont il prend parti) et d'autre part pour souligner le fait que tu ne te privais pas de lancer des attaques personnelles dans ton journal, sans avoir l'honnêteté de prévenir la cible de tes attaques. Et de te plaindre après de tels agissements. J'ai bien compris ton paragraphe sur privé/public. Je prends note. A+
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- Manu
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- Chère Vani,
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- Quoi dire sur ton intervention ?
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- Qui joue au ping-pong ? Pour jouer au ping-pong, il faut être deux. Ok, mes interventions sont digne d'un pré-ado, mais les interventions de mes détracteurs sont toutes plus belle, intéressantes et intelligentes les unes que les autres. Tu viens même te délecter de leur lecture. Pour que ton plaisir soit parfait, il te siffirait juste de sauter mes messages infantiles.
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- J'ai donne un avis, le mien, sur un journal. Point barre. Je l'ai dit en face, pas dans le dos. Je reconnais que quand je dis que l'Idéaliste m'agacerait sûrement dans la vraie vie est un peu exagéré. Je trouvais ma critique un peu mièvre et j'ai voulu écrire quelque chose d'un peu plus frappant. C'est tout de même un compliment déguisé. Ca prouve que j'estime le journal d'Idéaliste sincère et que je pense que dans la vraie vie il ressemble à ce qu'il dit de lui dans son journal. Mais bon, pour ça, il faut regarder un peu plus loin que le sens premier des phrases.
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- Qui, dans ce débat s'est remis en question ? Moi parce que je ne hurle pas avec la meute ?
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- Autre chose, c'est vrai je suis seul contre cinq ou six détracteurs. J'avance donc un peu moins vite. J'essaye de répondre à tous, qui avancent les mêmes arguments. Donc je réponds à peu près cinq ou six fois la même chose. Evidemment, ça fait un peu rabâchage.
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- Tu n'éprouves pas de haine mais pas d'amitié non plus. J'éprouve pas mal de déceptions sur la position que tu prends dans ce débat. Ce sont des choses qui arrivent. Je pensais stupidement que tu aurais une attitude un peu plus intéressante et constructive que la meute. Je vois qu'il n'en est rien. Dommage. Sinon, je vais me répeter une fois de plus, mais je suis condamné à me répéter. Le ton de vos interventions est dix fois plus violent et virulent, que le ton de ma critique. Dans ton message: pas quelqu'un de fiable, de respectable, de fréquentable. Manque de savoir vivre au nom de la liberté d'expression. Si ce ne sont pas des attaques personnelles directes ça !
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Vani
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- Si, ce sont. Tu n'aimes pas, hein? oh que c'est désagréable qq'un qui dit du mal de toi, ouh là là, bobo... (relire à ce sujet un post de Soph', je m'étais bien marrée). Mais je suis triste qd mm de t'avoir déçu, monsieur le prof...
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- Manu
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- Non, je n'ai pas mal. C'est votre avis et je le respecte. Je suis même plutôt amusé. D'un côté, j'ai des méthodes de sauvages, vous les dénoncez en criant au crime. De l'autre vous utilisez les mêmes pour me démontrer combien c'est mal. Ne pourriez-vous pas respecter votre déontologie pour me répondre ? Vous n'êtes pas tellement cohérent avec vous-même.
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- Pierre-Yves
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Euh mes frères et mes sœurs, déconnez pas, rapellez-vous, faites l’amour, pas la guerre ! Moi je trouve qu’il est interdit d’interdire. Au fond, quel est le problème ? Un diarisite critique un autre diariste, il le fait en public, et le diariste critiqué est un peu vexé, et ça se comprend, c’est humain. Plutôt que de discuter afin de savoir si c’est bien ou pas bien de critiquer, il est préférable de dire à Manu : « non, moi, je ne suis pas d’accord avec ton avis sur le journal de l’Idéaliste et voilà pourquoi : ». Personnellement, je n’ai jamais reçu d’avis très négatif concernant mon journal, mais j’imagine que lorsque ça arrive, ça ne doit pas être très agréable. L’avantage d’une critique en public, c’est que aussitôt la mauvaise critique publiée, normalement, les lecteurs qui apprécient le diariste visé vont tout de suite réagir et dire que eux n’ont pas du tout le même avis et qu’ils aiment le journal incriminé. Et du coup, ça va remonter le moral du diariste critiqué. C’est tout de même un gros avantage comparée à une lettre négative reçue de façon isolée. Mais le mieux serait sans doute de demander l’avis à l’Idéaliste, comme le suggérait quelqu’un auparavant. Aurais-tu préféré que Manu t’écrive personnellement une lettre pour te dire qu’il n’aime pas ton journal, lettre unique, plutôt que la critique de Manu faites dans le forum et qui engendré plusieurs messages de sympathie et de soutien ???
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- Pour être franc, je ne suis pas tout à fait de l’avis de Manu concernant sa vision du journal de l’Idéaliste (ce qui prouve qu’on peut être bozo et avoir des avis différents). Par contre, je me range de son côté concernant ce débat, car je ne trouve pas qu’il soit malsain de critiquer. Et surtout, je respecte totalement son opinion, il a le droit de ne pas aimer. Ce qui me choque un peu, c’est l’extrême susceptibilité de certains… On l’a constaté au sein de la CEV, à travers le forum, on a ensuite vu que les administrateurs étaient eux aussi extrêmement sensibles à la critique, et maintenant ici…
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- Je crois que c’est depuis que je suis prof que j’ai appris à encaisser la critique. Je sais que j’ai des élèves qui m’apprécient et d’autres qui me détestent. Pourtant j’ai la même attitude avec chacun d’entre eux, mais c’est comme ça. Evidemment, quand je vois qu’un élève ne m’aime pas, ça ne me fait pas plaisir, mais je sais que c’est inévitable. « On ne peut pas plaire à tout le monde » comme dirait le roquet marco polo. Depuis que j’ai assimilé ça, je m’épanouis vraiment dans mon métier. Et pourtant je cotoie tous les jours des profs qui ne supportent aucune critique et qui sont malheureux. Une petite anecdote de prof pour illustrer tout ça : une année, au cours d’un conseil de classe, les délégués de classe ont fait un tour de table pour dire tout ce qui n’allait pas avec chaque prof. On en a tous pris plein la gueule, y compris moi. ça m’a déplu, d’autant plus que ça venait d’une classe extrêmement désagréable, d’un niveau lamentable et remplie de fumistes. J’ai donc voulu faire une mise au point avec eux pendant mon cours. J’ai rappelé ce qui m’avait été reproché pendant le conseil, et j’ai expliqué pourquoi j’agissais ainsi, et j’ai voulu faire preuve de diplomatie en leur disant que je ferais néanmoins des efforts pour répondre à leur demande. Et là, à ma grande surprise, des élèves ont commencé à me dire : « mais Monsieur, tout le monde pense pas ça, nous on veut que vous continuiez à travailler comme avant ». J’ai alors cherché à savoir qui était de l’avis de ce que qu’avait exprimé les délégués pendant le conseil : ça ne concernait que 3 élèves ! Tous les autres étaient très satisfaits de ma façon de travailler, et ils me l’ont dit au cours de cette mise au point. Finalement, la critique faite pendant le conseil a engendré d’autres critiques bien plus positives, et en fin de compte, j’en suis ressorti très réconforté ! Comme disent les profs de maths : « CQFD » !
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- Shana
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- Bonjour à tous,
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- Je n'ai pas pris part avant dans cette discussion, car j'avoue avoir eu du mal à faire la part des choses dans le comportement de Manu... Je n'arrivais tout simplement pas à savoir si :
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- a) Il se moquait de tout le monde en faisant semblant de ne pas comprendre
- b) Il utilisait une mauvaise foi absolue pour faire semblant de ne pas comprendre
- c) Il ne comprenait vraiment pas
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- Et au vu des derniers posts, je soupçonne qu'en réalité c'est c).
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- J'aimerais sortir quelques instants du débat "La liberté d'expression nous donne t-elle le droit de tout dire?", auquel Manu a toujours refusé de participer, et dont nous connaissons tous par ailleurs la réponse, pour en venir à l'inquiétude que je sens se dessiner en filigrane derrière tout ceci... Et j'aimerais, du coup, poser une question directe à Manu.
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- Manu, Est-ce que dans la vie tu es comme ça? Est-ce que tu te mets à dire devant plein de gens, alors que l'autre n'est pas là, des choses désagrables comme celles que tu as écrites? Est-ce que tu te mets face à des gens pour leur dire qu'ils t'insupportent?
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- J'aimerais vraiment te voir répondre à cette question, car pour moi elle expliquerait tout. La réponse est simple : c'est OUI ou c'est NON. Le souci c'est que :
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- a) OUI : Tu es un goujat qui n'a pas le sens des convenances et du savoir-vivre, et je rejoins Vani pour dire que tu ne dois pas être fréquentable.
- b) NON : Tu es un lâche, car tu profites que tu es l'abri derrière ton écran pour cracher sur des gens qui aimeraient peut-être te dire en face leur façon de penser.
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- Mais tu vois, le truc, c'est que je crois que tout le monde ici espère que tu répondes c) à savoir : "Et bien en fait je ne suis pas comme ça et c'est la première fois que je fais ça". Là, on pourra tous se dire que tu es simplement maladroit. C'est pour ça que tout le monde te répète la même chose dans tous les sens, avec plein d'exemples. Je crois qu'ils espèrent tous que tu vas comprendre ton erreur, VRAIMENT, sans faire semblant, sans t'auto-flageller de façon si peu crédible.
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- Je préciserai juste un truc : pour ce que j'en perçois, les gens ici ne sont pas contre toi... Dans le fond, leur avis n'est pas tellement différent du tien : "OUI, on a le droit de parler et de dire ce qu'on veut, mais en prenant soin de choisir les interlocuteurs et les circonstances", c'est autre chose que "NON on n'a pas le droit parce que c'est pas bien". Voilà, c'est tout ce que je voulais dire. Je retourne rejoindre la majorité silencieuse.
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- Chien fou
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- Merci pour les petits compliments ramassés çà et là, je fais aussi ça pour ça, je dois l'avouer. Ce qui veux pas dire que je ne donne pas une opinion que j'ai réellement. Fin du message publicitaire.
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- Hm. Le message de de Pierre-Yves m'a bien plu. Il part du même postulat que Manu. Sa qualité n'est pas que dans la forme (plus posée que celle de Manu), mais aussi dans le fond : P-Y pose la question de la persepctive "critiquer, et APRES ?", et y répond... Ce que ne faisait pas bcp Manu. . Et, si j'avais l'assurance qu'une critique négative n'est pas un simple rentrage dans le lard, mais un travail de lecture (à quoi sert de lire si la compréhension n'entre pas en jeu ?), je serai totalement d'accord. Je sais que ça m'inscrit un peu en faux avec les deux camps, je suis très fort...
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- Maintenant, je voudrais dire un truc : Manu avait prévu un effet de la critique et du débat, l'affluence sur le site critiqué. Mais on a en même temps la conséquence qu'il souhaite occulter dans la dernière entrée (29/08) de L'idéaliste : ça peut toucher profondément. Et comment fait un critique pour s'en laver les mains après ?
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- - meuh, c'est même pas ma faute, il avait qu'à pas commencer à faire son intéressant ? Tu n'es pas obliggé d'être intéressé.
- - il pleure pour attirer l'attention il a même pas mal ? Personne n'aime les critiques, à part ceux qui ne le écoutent pas. - oui mais moi je suis un punk et je chie sur la société, rien à foutre de rien et no future ? Le débat peut s'arréter ici...
- - mais heu, c'est pas grave, pfff, si on peut plus rigoler ?
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- On peut rire de tout... mais pas avec tout le monde.
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- Je sais, le procédé rethorique est un peu limite, je précise donc que je ne vois pas Manu comme un ado, là n'est pas le propos, je ne résume pas le débat à ça. Je n'ai pas une estime naturelle pour les adultes, surtout. C'est pas agréable tous les jours, on devient misanthrope...
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- Enfin, une question différente, pour ce débat : qui aime se trouver au centre d'une discussion de gens qui disent vous connaître mais avec lesquels vous n'avez aucun lien ? Je sais, c'est un paradoxe et un risque du diarisme en ligne (holala, faut archiver ce débat quelque part...). Dans quel but pousser le paradoxe ? A part le sien propre ?
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- Ca me fait penser à Cube. Vous l'avez pas vu ? Dans le film, les personnages se retrouvent, sans savoir comment, enfermés dans une prison labyrinthique, faite de pièges mortels. Un personnage qui a participé à la conception du truc leur explique que quelqu'un avait eu l'idée... d'autres avaient fait les plans... d'autres construit. Personne ne savait à quoi pouvait servir l'invention. Mais comme on pouvait la mettre en pratique, uniquement parce qu'on pouvait, on l'a fait. Un peu comme la bombe atomique. Un peu comme la critique négative. (hum, non, j'ai pas d'ascendant marseillais...) Il suffit de ne pas définir ses reponsabilités pour ne pas avoir à s'y tenir. Il y a un point comment entre un soldat qui obéit aux ordres, et qui ouvre la porte du hangar pour qu'un avion aille envoyer un grosse bombe puisse et le trublion "original" qui vient laisser du savon sur les marches du 3ème étage. L'un évoque les ordres, le fait de ne pas avoir été LE coupable, l'autre sa liberté irréductible. Aucun des deux ne se pose la question de la responsabilité...
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- Eh oui. Vous avez compris. C'est moi... Il suffit que j'enfile mes lunettes de combat et je deviens... ... ... Super-Moraliiiiste... (heu, pas de mésinterprétation : C'est un gag. Rien à voir avec la soit-disant attitude moraliste de l'idéaliste. Qu'on peut aussi interpréter comme un appel au débat, et pas comme le désir de marquer son avis dans le marbre)
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- Soph.
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- Salut Piry :) En conclusion de ton anecdote, tu dis justement que tu as été réconforté par le fait qu'en réalité peu d'élèves ne t'appréciaient pas et que tu as pu faire la part des choses. Comment va réagir un diariste si personne sur ce forum (après tout on est pas représentatif de tout le lectorat) n'apprécie son journal ???? Va pas y avoir systématiquement des gens pour le défendre…C'est bien pour ça qu'à mon avis, on est obligé de débattre du fond, et non de prendre la défense de nos diaristes préférés. CQFD ?
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- Henri le diariste
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- Merci Manu d'avoir fait un forum qui, au final, parle plus qu'un journal. Où selon que les gens réagissent ou prennent position finalement ça en dit plus long sur eux que les tartines qu'ils nous font manger chaque matin. (...)
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- Damelie
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- Bonjour tous,
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- En complément à ce que Soph. disait, j'aimerais ajouter un petit point. D'après mes différentes expériences sur les forums sur internet, généralement lorsqu'une personne donne son avis de façon ferme et intégrale et qu'elle est appuyée par minimum une personne, très peu de gens vont exprimer l'avis contraire à ce qui est devenu la "majorité". Ça arrive très souvent. Quelqu'un propose quelque chose (admettons) et les gens contre s'insurgent... souvent les gens pour vont préférer se taire plutôt que de risquer de se faire insulter/humilier/diminuer ou tout simplement "revirer de bord". Ce sont des choses qui arrivent souvent, ces "silences volontaires".
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- Aussi, il peut arriver souvent que je lise un avis, ne sois pas d'accord mais la personne s'exprimant extrêmement bien et sachant argumenter, je ne sache pas comment formuler une réponse pour qu'elle soit convaincante et que la personne en question ne puisse pas démolir facilement mes arguments. En panne d'inspiration devant autant de verve littéraire, je m'abstiens. Ça doit arriver à d'autres personnes aussi, non? ; )
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- Tout ça pour dire que probablement que Soph. a raison, ça arriverait sûrement que des gens auraient des critiques négatives ici mais aucune critiques positives pour contre-balancer, même si des gens aiment ce que l'auteur écrit en général.
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- Il faudrait peut-être une reformulation afin d'ouvrir une discussion où tout le monde n'aurait pas "peur" de s'exprimer. (La masse silencieuse est constituée de beaucoup de monde, après tout.) Au lieu de dire : "je trouve le journal de Mr X vraiment mauvais à cause de telle ou telle affaire, et vous?" , peut-être serait-il possible de ne demander tout simplement que "Que pensez-vous du journal de Mr X? à mon avis..."
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- Ça peut paraître niaiseux comme nuance mais ce sont souvent des insignifiances apparentes qui font toute la différence... Je retourne lire vos discussions, fort intéressantes d'ailleurs...
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- ultraorange
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- Je vous recopie ci-dessous une reflexion que j'ai d'abord eu dans mon journal... mais je pense que peut être il est utile (ou pas complètement inutile) que je l'ajoute à la pile de messages d'ici :)
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- C'est simplement mon opinion à moi, et peut être une suggestion ?... la citation de moi-même commence là :
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- Je suis POUR la critique de journaux. Bien sûr. L'utilité d'une telle critique me semble évidente pour les lecteurs : de même qu'on lit parfois les critiques pour choisir quel film on ira voir au cinéma, on pourrait lire ces critiques pour découvrir de nouveaux journaux (ou des anciens qui nous auraient échappé bien sûr). Naturellement, il n'est pas indispensable de lire des critiques avant d'aller au cinéma, et rien ne nous empêche de cliquer au hasard dans la liste de la CEV... Mais je pense quand même que beaucoup de gens apprécieraient d'être un peu guidés, disons. Je pense qu'une critique est également très utile pour celui qui se fait critiquer. Il est toujours bon (je trouve) de savoir comment les autres nous perçoivent, non ? Peut être, effectivement, que celui qui critique n'a rien compris, mais peu importe, c'est sa façon à lui de voir les choses, et c'est toujours bon à savoir. C'est bon de connaître l'image qu'on donne aux gens. On se connait mieux soi-même, non ? Enfin, c'est mon opinion en tous cas. Là où je m'éloigne trèèèès trèèès loin de Manu, c'est que je ne crois pas qu'il doive (doive ??? J'ai un doute là) forcément y avoir débat. Surtout pas débat public (évidemment, ça ne dérange personne qu'il y ait un échange de mails houleux entre X et Y). Je n'imagine pas un débat constructif basé sur la question "Que pensez-vous du journal de Untel ?". Il y aura ceux qui aimeront, ceux qui détesteront, et tous les entre deux. Le ton va monter, les messages vont s'allonger, s'allonger... le diariste critiqué risque de très mal prendre les critiques négatives qui seront de plus en plus virulentes (les positives aussi mais c'est moins douloureux)... finalement, le forum sera désagréable à lire et personne ne profitera de la critique, même pas les simples lecteurs.
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- Ce que j'aurais envie de lire, moi, c'est un recueil d'avis, comme sur les sites allocine <http://www.allocine.fr> ou amazon <http://www.amazon.fr>. Des avis différents, des façons différentes de voir les choses. Petit à petit, on connaîtrait les goûts des gens qui critiquent, on saurait quel avis suivre pour découvrir un journal qu'on est (presque) sûr d'apprécier. Pour décider quels journaux critiquer... comme le proposait MindSmasher, un diariste pourrait être volontaire pour soumettre son journal à la critique... ou alors quelqu'un pourrait proposer un journal "coup de coeur", un journal qu'il aime vraiment lire et qu'il voudrait voir commenté par d'autres gens. Il demanderait l'autorisation du diariste concerné (le futur critiqué) et, si celui-ci accepte, il posterait la première critique de ce journal. Tout le monde serait libre de donner son avis ensuite, en essayant tout de même de rester poli et le moins vexant possible. Bref, en tous cas, ça me semble faisable dans le calme et la bonne humeur, non ? la citation de moi-même est finie, merci de votre attention (tous ceux qui ont tout lu sans sauter de ligne ont droit à une image). Je serais ravie de lire vos réactions à ce sujet... par contre, je n'aurai pas d'ordi ce week end (ou alors très brièvement), alors je ne pourrai pas répondre avant lundi (mais c'est pas du snobisme, promis !) Voila, ben, bisous à vous et bon week end :)
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- sacha
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- A mon avis, il n'y a pas tant de différence de sensibilité entre un écrivain qui voit descendre ou encenser son oeuvre et un diariste. Qu'on le veuille ou non, il y a du narcisssisme là-dessous et le fait que la critique soit une règle du jeu établie en littérature ou dans les arts ne la rend pas plus douce à entendre. Une critique peut détruire un auteur fragile comme un diariste aussi fragile. Les plus durs s'en sortent, ceux qui sont sûrs d'avoir raison, contre le public ou le critique mal lunés. Elle peut aussi aider, à s'améliorer, ou à se connaître. Après tout un défaut jugé comme récurrent par un lecteur peut tout simplement être un trait de caractère ou de style, qui peut horripiler ou séduire, mais qui de toutes façons est un trait saillant, une personnalité.
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- Autre idée souvent répandue : les critiques constructives. Une bonne critique aiderait à se corriger, serait de bon conseil, etc. Là je suis plus sceptique. Cela arrive qu'une critique soit décisive, éclairante. La plupart du temps on envoie bouler l'imbécile qui ne comprend rien, même si l'on doit s'y rallier quelques mois ou quelques années plus tard. Chacun doit suivre sa propre évolution, certains ne décollent jamais, d'autres si. Là le cas du journal est peut-être un peu différent. Est-ce qu'un journal est perfectible comme une oeuvre ? Est-ce que tous les diariste ont pour ambition de faire une oeuvre littéraire ? Pour ceux-là les critiques les descendront ou les aigriront sans nécessité. Cela dit nous devons tous les jours faire face à des gens qui ne nous aiment pas, devant lesquels nous nous blindons ou nous jouons un rôle et jeter dans l'arène ses tripes en attendant les bravos ou les sifflets peut être une très bonne école de stoïcisme. La vie après tout n'est pas une bulle ultra-protégée où rien ne doit nous atteindre. Nos journaux sont souvent conçus comme des bulles intimes, nos territoires de rêves, et les voir agresser ou mépriser peut faire souffrir certains. Mais les publier on line est effectivement un appel aux réactions. Les agressions, justifiées ou non peuvent nous faire grandir. Après tout, la vie n'est pas un long fleuve tranquille...
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- Pour ma part, j'adore les agressions, les réactions furax, la haine épidermique. Elles me confortent dans l'idée que j'ai raison, parce que provoquer la bienveillance générale ou la tiédeur n'est jamais bon signe. D'autres, qui souhaiteraient avoir chaud à l'intérieur d'une grande communauté où il ferait bon vivre penseraient autrement.
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- Conclusion ? Disons qu'un critique diariste prend plus de risque qu'un lecteur. Comme un écrivain critique, quand son bouquin à lui parait, attention... Se lancer le premier pour critiquer est une forme de courage, parce qu'après, ça peut être la curée. Quant à cette distinction entre le fond et la forme, là je ne suis pas. Les deux comptent et ne comptent pas, en ce sens qu'on peut avoir une vie chiante et en faire quelque chose de littérairement savoureux. On peut aussi vivre des tas de choses et les raconter platement. C'est justement l'écart entre la matière et ce qu'on en fait qui est intéressant.
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Pierre-Yves
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- Ma Sophie, tous les goûts sont dans la nature et je suis sûr que même ouquiléleloup a plein de lecteurs prêts à le défendre. Je ne pense pas qu’un diariste ne puisse avoir que des remarques négatives. Il aura toujours des lecteurs prêts à le défendre, car nous avons tous des lecteurs qui nous apprécient, et qui seraient prêts à écrire en termes élogieux dans un forum si nous étions attaqués.
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- Ceci dit, je suis d’accord avec toi, le jeu de la critique n’est pas un jeu anodin, sans risque. Et c’est pourquoi il faut donc savoir décoder la nature de la critique et savoir faire la différence entre la critique « rentrer dans le lard », impulsive et épidermique, et celle plus objective, basée sur des faits concrets. Quand un élève me dit que je mes interro sont trop dures, je prends sa remarque au sérieux et j’essaie d’analyser si j’ai vraiment mis un niveau trop haut pour la classe, et je réajuste s’il le faut. Par contre, si un élève me dit ou me fait comprendre qu’il ne me trouve pas très sympa, ben je ne vais pas sortir une blague trouvée sur jememarre.com pour lui paraître plus sympatique. Je sais qu’il a le droit de ne pas m’aimer, que c’est comme ça et que je n’y changerai rien. Et si prof qui est détesté par tous les élèves et par tous ses collègues, c’est qu’il y a comme un problème, et il vaut mieux qu’il le sache et qu’il change de métier, non ?
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- Désolé, mais je vais encore faire une analogie avec mon travail : j’ai l’habitude à la fin de chaque trimestre de faire le point avec mes élèves. Je les invite à me faire part de leurs critiques, positives ou négatives… ça peut paraître démago comme façon de faire, mais j’ai l’habitude de me soumettre à cet exercice parce que ça me fait progresser. Evidemment, c’est parfois dur, parce que les élèves te disent des choses qui peuvent te choquer, et même te remettre en cause. Et pourtant, je continue à le faire, et je ne suis vraiment pas maso. Mais il serait tellement plus facile de ne pas le faire et de rester sourd à d’éventuels reproches… Je ne suis pas très au courant des pratiques des entreprises, mais je crois savoir que ce genre de mise au point se fait maintenant couramment entre le patron et les employés (enfin je crois que ce sont surtout les patrons qui critiquent les employés et rarement l’inverse, mais c’est un autre problème). La question qu’on peut se poser est donc de savoir s’il vaut mieux refuser les critiques ou bien apprendre à les accepter. L’Idéaliste parle de ses profs qui semblent l’avoir démoli, et c’est vrai que certains enseignants sont parfois un peu trop directs dans leurs critiques. D’ailleurs, critiquer ne signifie pas que critiquer en mal. On peut aussi critiquer en bien. S’exposer à la critique peut aussi apporter beaucoup si celle ci est positive. Pour en revenir à la critique de Manu, je ne crois pas qu’elle soit vraiment objective, il n’aime pas le journal de l’Idéaliste. Point. Et l’Idéaliste n’a pas à s’en offusquer, il doit accepter de ne pas pouvoir plaire à tout le monde. Moi j’accepte bien de ne pas plaire aux grincheux :-) Bon, je déconne, mais en fait je suis vachement sérieux (d’ailleurs il va falloir que j’arrête d’écrire des trucs aussi sérieux, j’vais être malade et lundi je reprends le boulot).
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- En fait, je viens de lire les dernières entrées de l’Idéaliste et j’avoue avoir été très surpris par l’ampleur qu’a pris chez lui la critique de Manu. Et quand on lit ça, si on aime un tant soit peu l’auteur, on a envie de le défendre et de dire « non, la critique des autres c’est pas bien, la preuve, regardez le mal que ça fait… ». Mais ce n’est pas si simple et il faut peut-être dépasser le stade affectif dans nos raisonnements. Je trouve que ce qu’a dit Ultraorange est très juste. Personnellement, je trouve qu’il existe tellement de journaux sur le web aujourd’hui qu’on ne peut plus s’y retrouver. Il faut vraiment avoir de la chance pour tomber sur un bon journal, le terme « bon » étant forcément subjectif et lié à nos goûts personnels. J’aimerais qu’on puisse me prévenir du style d’un journal avant de me taper six mois d’archives et de m’apercevoir au bout du compte que le journal ne me plait pas. Et inversement, je suis sûr que je passe à coté d’excellents journaux perdus dans la masse, de même que beaucoup de lecteurs passent à coté de l’extrême plaisir et honneur de lire mes entrées. Et la comparaison avec le cinéma est très bonne. On peut critiquer pour guider mais pas forcément pour casser. Là est l’intérêt de la critique : aider le lecteur dans la jungle du diarisme. Est-ce que ça doit se faire au détriment de la sensibilité des auteurs ? Devons-nous apprendre à accepter la critique si nous voulons exister ? Enfin bref mes frères et mes sœurs (ça me manque les émoti-cons), j’en connais qui doivent s’amuser à nous voir débattre ici (salut les grincheux, toujours aussi… grincheux ?). Mais je trouve le débat très intéressant, et faut continuer à discuter.
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- Vani
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- Bon, j'espère que vs avez bien lu le post de Ultraorange, c'est fondamental ce qu'elle dit: un forum, c'est fait pour discuter, ce n'est pas la même chose que poster une critique sur un site genre Allociné. Manu, est-ce que quand tu vas dans un bar tu te mets à insulter celui qui te plaît pas "tu parles mal et en plus tu bois d'la bière, t'es sûrement un con" ? Parce que si t'es comme ça, faut pas frequenter les bars. Et là, je sais, ta désormais légendaire mauvaise foi, tu vas répondre que ce sont ceux qui n'acceptent pas la critique qui doivent éviter d'aller dans les bars...
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- Bref: y a des lieux pour se vider quand on a envie d'être hargneux. Après, on se sent mieux, et les autres n'ont rien vu rien entendu. Heureusement.
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Manu
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- Vani: même pas envie de répondre à tes derniers mails. C'est tellement mauvais que je soupconne quelqu'un d'avoir utiliser ton pseudo. C'est pas possible autrement.
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- Les autres: je suis content de voir que:
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- 1) le débat est vraiment entamé
- 2) depuis que certains ont (un peu) pris ma défense, les opposants ont baissé d'un ton. Si ça continue, ils vont me trouver sympathique.
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- En tous cas, je m'incline. J'arrêterai de critiquer les journaux. Car
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- 1) je vais manquer de temps
- 2) je suis en minorité, donc j'ai tort
- 3) vous êtes en majorité, donc vous avez raison
- 4) je dois m'entraîner à jouer au tennis pour jouer dans la cour des grands
- 5) Certains messages m'ont déçus par leur médiocrité: Shana, Vani (et pourtant, je n'aurais jamais cru ça de Vani, mais bon, on peut se tromper sur les gens parfois). Ce n'est vraiment pas le genre d'argument auxquels j'ai envie de répondre. On m'accuse de tourner en rond, je les accuse de reculer.
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- Heureusement certains messages m'ont plu, même si je ne suis pas de leur avis, car nettement plus intéressants pour le débat. A savoir ceux de Damélie, Chien Fou, Ultra Orange, etc... Pas de mon avis, mais respectable (à mon point de vue).
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- N'en déplaise à certains, qui me voit comme une enflure, je suis tout à fait d'accord avec PY sur un point: sa vision du métier de prof.
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- Manu
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- Bon Shana, Même si je trouve particulièrement peu intéressant ton message, tant tout ce que tu écris m'a déjà été cent fois demandé, je vais quand même te répondre.
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- Un compliment d'abord: tu vas encore plus loin dans l'attaque personnelle, la virulence, l'agressivité que les autres. Faut-il que je te rappelle que tu es censée faire partie des gens qui prônent le respect et la tolérance, qui rejettent l'attaque personnelle et sont très attentif à tout ce qui est critique, de façon à ce qu'il n'y ait pas de débordement.
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- Je préfère oublier que tu fais partie de ce camp pour lire ton message, sinon je penserais à une blague. Comme tu me poses une question précise, je vais te répondre précisément. C'est d'autant plus facile d'ailleurs, que tu m'indique mon choix de réponse. Je choisis la b) à savoir que je suis un lâche qui m'abrite derrière mon écran. Remarque, la réponse a) me séduit également: je suis un goujat qui manque de savoir-vivre. Ah! Le choix est cornélien.
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- Puisque tu me dis, avec tout le monde, avec pleins d'exemples pertinents, que je suis dans l'erreur, alors je suis dans l'erreur. L'erreur est humaine. Je suis humain. Et vous ? Dommage que tu rejoignes la majorité silencieuse. Dommage. Ce serait tellement plus intéressant d'avoir une majorité qui s'exprime.
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- Henri.
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- Manu, tu fais que les gens ils réfléchissent sur les limites de l'expression intime et c'est tant mieux. Après c'est une question de goût, ceux qui te trouvent injuste, trop dur avec Idéaliste t'accuseront de toutes les mauvaises intentions, ceux qui sont d'accord avec ta vision de son journal touveront qu'il joue un peu les victimes dans ses dernières entrées et que ton intervention brut de décoffrage permet de révéler les comportements et à chacun d'exprimer ses affinités et ses pensées.
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- sacha
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- Je ne suis pas sûre qu'un site de critiques ou de classement pour les journaux intimes fera revenir la "paix sociale" entre diaristes. ça risque même d'être encore plus vivement contesté par les mal notés ! et en plus ça peut être plus pernicieux. Un journal qui se fait descendre dans un forum, et qui donne suite à un débat animé où l'auteur peut se défendre, ça lui attirera automatiquement des lecteurs. On voudra au moins aller voir par soi-même. Comme disait à peu près Oscar Wilde je crois, il vaut entendre dire du mal de soi que d'être quelqu'un dont on ne parle pas...
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- Mais un site critique, genre cinoche, avec un avis qui paraitra tout de suite plus incisif et définitif et sans droit de réponse (ou engueulade) pourra faire plus de dégat. Parce que comme on l'a dit ça fera gagner du temps. On passe sur les liens, on clique, on clique pas, on ne va pas plus loin... tout est prémâché, pas de découverte personnelle.
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- Moi j'aime bien lire des mauvaix journaux. ça forme la lecture. C'est pareil pour la peinture. Pour apprendre à reconnaitre un bon tableau il faut tout regarder, même et surtout les croutes, c'est toujours instructif.
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- Henri.
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- Pour Sacha (comme dirait Alexandre Arcady) : Henri de Montherlant (qui n'avait pas l'ADSL) a dit : "Se faire des amis est un métier de commerçant, se faire des ennemis est un luxe de poète."
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- Sacha dans l'art et la dentelle : "C'est pareil pour la peinture. Pour apprendre à reconnaitre un bon tableau il faut tout regarder, même et surtout les croutes, c'est toujours instructif." Bhein non, c'est pas pareil pour la peinture. Moi je trouve qu'il vaut mieux étudier les chefs d'oeuvres dont les profondeurs ne cessent de nous étonner et de nous instruire, plutôt que de perdre son temps à regarder les croutes. Question de perspective.
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- En plus quand tu dis " Pour apprendre à reconnaitre un bon tableau il faut tout regarder, même et surtout les croutes" moi je comprends pas le sens de ta phrase, parce que dans un bon tableau y a un bord ou un cadre, mais pas une croute. Ca s'appelle un bord voyons ! La croute c'est dans les bons fromages, allons !parce que je fais ce que je dénonce, mélanger une lecture forum et un lecture journal.
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- Mais, diantre, c'est significatif : dans les dernières entrées de L'idéaliste et de Manu, leurs aventures forumiste bouffent toutes les entrées, à 70 % minimum. Ca prouve que :
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- - la distinction je peux être lecteur critique de diaristes sans penser à mon diarisme ne tient pas, c'est bien le même qui fait un journal et qui fait du forum.
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- - (un peu la même chose mais plus généralisé) il y a une grande confusion entre notre intimité et notre attitude publique. C'est de toute façon LE problème du journal en ligne, et de son auteur. Mais quand le regard "négatif" de gens qui restent virtuels pour nous compte tellement, c'est qu'on a quand même un problème de représentation. Peut-être que Manu est irrité par l'idéaliste parce qu'il trouve chez lui son propre reflet déformé... je dis pas que je suis meilleur... j'aime les forum pour ça, j'y fais un peu mon coq numérique, et j'assume. Mais j'y donne des limites, et si mes cabotineries publiques venaient à être critiquées, je me défendrai sur le forum, mais je n'irai pas jusqu'à dédier mon journal intime à mes détracteurs (vroum). J'ai l'impression qu'en écrivant pour un regard donné, conflictuel, on perd un peu de sa substance d'endividu, or une des fonctions de ne journaux est un peu de l'incarner, non ?
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- Dans nos vraies vies, on fait quand même des trucs qui nous impliquent plus que des débats virtuels... Faut se dire qu'internet et grand, et qu'à l'échelle, notre participation équivant à celle d'une fourmi sur un chantier de gratte-ciel.
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- Découvrez l'inconnu ! Le mystère ! Des heures d'activités en perspective ! Découvrez la vraie vie... Cette boutade n'est pas tout à fait honnête, puisque moi-même blabla, et qu'en plus elle est pas de moi. Mais on peut y penser, pour relativiser notre importance et celle des autres participant à un forum, tout en désaccord qu'ils puissent être avec nous...
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- sacha
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- tu crois que le bon goût vient à la naissance ? Le chef d'oeuvre c'est plus un coup de point au ventre qu'une analyse minutieuse mais quant à voir tout de suite qu'un chef d'oeuvre est un chef d'oeuvre, alors là j'y crois pas. La preuve, si dans une expo ce n'est pas marqué "chef d'oeuvre" sur le catalogue, il y en a pas beaucoup qui s'en rendent compte tout seul.
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- Abe
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- Peut-on critiquer une œuvre, et peut-on la dissocier de son auteur ? La question est passionnante et Manu a eu le mérite de la lancer, on peut pas lui enlever ça. On peut toujours critiquer une œuvre d'art, bien que personnellement je préfère qu'on me dise simplement "vas voir tel film", plutôt que "tu verras, les acteurs sont géniaux, la musique aussi et y'a un de ces suspenses !". Je n'aime pas non plus lire les critiques ciné avant d'aller voir un film, par contre j'adore les lire après-coup. Je me fais ma propre opinion et après je la confronte à celle des autres. Pour ce qui est des journaux online (oui, à mon sens un journal est une œuvre d'art, au même titre que des tomates farcies, dès lors que le cuisinier se demande si c'est trop salé ou trop sucré, son plat devient une œuvre d'art), je me fie souvent aux liens présents dans les journaux que je lis. Aux liens uniquement, pas à ce qu'en dit le ou la diariste. Pour prendre un exemple concret, si j'avais pris au pied de la lettre ce que l'Idéaliste pensait de la Scribouilleuse je ne serais jamais allé la lire et je serais passé à côté de quelque chose d'énorme. Mais ça, c'était parce que je ne la connaissais pas encore. Ca ne me déplaît pas de découvrir l'opinion d'un diariste sur un autre diariste, à condition que je me sois fait une opinion sur ce dernier, quitte à lire des mois voire des années d'archives (à ce propos, y'en a qui pourraient être moins prolifiques ? j'ai pas le temps de tout lire, je lis aussi vite qu'un enfant de 6 ans).
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- En résumé, je ne suis pas contre un site ou un forum de critique, charge à moi de n'aller le voir qu'après avoir forgé mon propre jugement.
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- Pour en revenir à la question "Peut-on dissocier la personnalité du diariste de son journal", je dirais que ça dépend du style. Le style introspectif de l'Idéaliste, où sa sensibilité se taille la part du lion, ne me permet pas, à moi, de le dissocier de son journal. A contrario, il y a des journaux dont je reconnais le talent, sans apprécier forcément la personnalité de l'auteur, et vice-versa (j'aime bien ce mot). Dans le cas de l'Idéaliste, ses remises en question m'ont inspiré de la sympathie, et m'ont fait apprécier son style. J'imagine que pour d'autres c'est son style qui leur a fait apprécier le bonhomme. Manu n'aime pas son style, il n'aime pas le bonhomme. Chacun son trip.
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- A la question "Peut-on critiquer une œuvre, et celle d'un diariste en particulier", je dirais que ça dépend du degré de détachement de celui-ci par rapport à son œuvre. Ca n'engage que ma perception de leurs journaux, mais je dirais que sur une échelle de 6, Manu est à 5° et l'Idéaliste oscille entre 3° et 0° (en ce moment il est à 0°). Manu me paraît relativement détaché de son journal, l'Idéaliste l'est moins, en tout cas pas tout le temps, comme le dit Henri. Pour ma part, je n'ai mis mon journal en ligne que récemment, il y a sûrement une raison à ça. Il y a quelque années mon degré de détachement était trop faible, j'aurais été démoli par les moindres critiques. Aujourd'hui je ne sais pas exactement à combien il se situe, étant donné que (je suis lourd je sais), attendant mon inscription à la CEV, je n'ai pas de lecteurs. On va dire qu'il est de 4°, et que quand j'aurais reçu des critiques il pourrait tomber à 3, mais je parierai pas là-dessus.
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- Donc, si je suis tant bien que mal mon raisonnement, eu égard à leur bas degré de détachement (le mot bas n'est pas péjoratif du tout) et dans le but de ne pas les blesser, certains diaristes ne sont pas criticables. Pour preuve, on a vu la levée de boucliers que Manu a déclenché en attaquant l'Idéaliste. Il faudrait donc faire deux catégories de journaux, les criticables (entre 3 et 6°) et les non-criticables (entre 0 et 2°), ce qui est totalement absurde. J'ai complètement foiré mon raisonnement, j'en étais sûr depuis le début.
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- Henri.
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- Sacha toy je comprends rien à ce que tu racontes ! Je n'ai jamais dit que le bon goût était inné,et je ne conteste pas la valeur de l'émotion, on pourrait même parler d'émulsion avec la peinture, je dis simplement que l'émotion peut être démultipliée, décuplée si l'on entre dans les arcanes de l'oeuvre, dans ses subtilités et si on replace les oeuvres dans un contexte, par exemple au XXème siècle la plupart des oeuvres se sont faites en réaction ou par émulation, dérision par rapport à l'histoire de la peinture, et doivent être replacées dans une histoire, un contexte pour qu'on puisse en saisir toute la richesse. Une croute quant à elle vaut autant par son manque d'impact que par son manque de sens artistique, et un chef d'oeuvre ne s'apprécie pas en fonction d'une croute. En cinéma par exemple, ce n'est pas en me tapant l'intégrale des films de jean-Claude Vandamme que je vais comprendre davantage le travail de Godard sur Le mépris. J'ai pris un exemple dans le Cinéma et pas dans le monde du diarisme par soucis de ne choquer personne n'est-ce pas ;-)
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- chien fou
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- non, pas si on considère que tes catégories n'ont rien d'officiel, mais qu'on devrait faire un calcul similaire dans sa tête avant d'écrire la critique. Je sais que untel ou untel s'en foutront, que untel s'enfermera dans le mépris, que l'autre me demandera de préciser et que celui là sera complètement remis en cause... Si on a assez lu le diariste qu'on va critiquer, c'est pas difficile à deviner...
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- Abe
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- Oui c'est ça, Chien fou, je n'y avais pas pensé. On pourrait tout critiquer, en bien ou en mal, mais il faudrait moduler sa critique en fonction du degré de détachement du diariste par rapport à son journal. Reste à savoir quel pourcentage de pages il faut lire avant d'être en mesure d'évaluer ce degré de détachement. Ca dépend de l'aptitude de chacun. Damned, ça fait beaucoup de "ça dépend".
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- sacha
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- "La lecture des "grandes oeuvres", ou prétendues telles, vous porte à croire qu'on peut les dépasser. La lecture des autres, qu'on peut s'en passer." Montherlant. Mais je crois qu'il faut commencer (commencer j'ai dit, pas finir) par tout lire et tout voir. C'est comme ça qu'on apprend à faire le tri, qu'on se forme un oeil. Après, oui, on peut sélectionner.
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- Quand j'étais môme, je lisais tout ce qui me tombait sous la main, le pire comme le meilleur, une vraie boulimie de pages et de lignes. J'ai eu des enthousiasmes que je renierais aujourd'hui, des bouquins fétiches qui ont fini par "passer" comme des bluettes perdues. Aujourd'hui plus ça va plus les livres me tombent des mains rapidement s'ils ne sont pas si bons que ça ou sans plus, et dans une expo ou un musée je "saute" de plus en plus souvent des panneaux entiers Mais je crois qu'on a autant de plaisir à définir et connaitre ce qu'on aime que ce qu'on n'aime pas. Savoir que ce que l'on vomit et se planter devant et bien en éprouver le dégoût. C'est un exercice de haine très salutaire, je trouve. Pour ça, ça ne me gêne pas qu'il y ait des journaux mauvais et même des fois en lire de très mauvais m'éclate. Et des mauvais livres, je ne déteste pas les commencer pour le plaisir de les envoyer à la poubelle. Un accès de bile noire, de temps à autre, c'est très sain. Et ça ne me gêne pas non plus qu'il y ait de très mauvais journaux et en plus qu'ils soient très appréciés. ça conforte ma misanthropie qui est un sentiment que j'aime entretenir ardument.
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- chien fou
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- Abe : un pourcentage et des grades.... T'es pas un tantinet scientifique ? non, je pense que si tu te lances dans la critiques d'un journal c'est que t'as assez à dire pour en avoir beaucoup lu.
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- Eve
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- Alors là, avec le degré de détachement, Abe, tu tiens une belle piste. Comme tu dis, il reste beaucoup de "ca dépend", et beaucoup de jugement personnel là-dedans, mais c'est un avancement quand même, de savoir que le jugement peut être modéré par des critères "concrets" (dans la mesure où c'est nous qui les décidons, toutefois).
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Soph.
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- Cher Piry, je ne suis toujours pas persuadée en ce qui concerne l'équilibre garanti critiques positives/négatives et je trouve que Damélie explique bien pourquoi :) Mais bon, admettons que l'incertitude subsiste …
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- Cependant en ce qui concerne tes exemples, même s'ils sont intéressants en eux-mêmes, je suis pas du tout du tout d'accord. S'il y a bien un domaine où il est bien normal et même obligatoire que tu aies du feed-back et des critiques, c'est bien ta vie professionnelle. C'est logique que tu sois évalué (même si dans ce cas c'est toi qui cherche l'évaluation et que c'est tout à ton honneur) parce que tu as une obligation de résultat. Tu vas donc devoir remettre en question tes méthodes et adapter ton comportement pour avoir les meilleurs résultats possibles.
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- A l'inverse, c'est justement ce que je redoute chez les diaristes. Qu'ils s'adaptent trop à la critique et aux attentes des lecteurs parce qu'en tant que lectrice c'est justement leur naturel qui m'intéresse.
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- C'est d'ailleurs la même crainte que j'éprouve avec la création de sites tels que celui de Maxime qui fait une maîtrise sur le diarisme en ligne si j'ai bien compris. C'est une chose à mon avis que de commencer à écrire tranquillement un journal intime et d'espérer des échanges et une autre de savoir que ton site va être observé, analysé, comparé mais bon, c'est toujours pareil, comme je n'écris pas de journal intime, je ne me rends pas compte de ce que vous pourriez ressentir exactement…(n'hésitez pas à me dire surtout :) )
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- Sinon, en effet, comme toi, j'ai trouvé les propositions de Ultraorange et de Mindsmasher drôlement interessantes. Il est vrai que perso., comme Sacha, j'y trouve déjà mon compte en m'égarant de liens en liens (y'a même des sites qui font déjà des petites critiques sympas et hyper respectueuses, voir page de lien de Chien fou), et que contrairement à toi, je ne vais pas jusqu'à lire 6 mois d'archives pour voir si un site me plait ou pas (généralement en 4-5 entrées, je me fais une bonne idée) mais bon je comprends et je respecte l'idée Par contre, ce qu'ils proposent est tellement loin de Manu que ça n'a plus rien à voir. Dans un premier temps, Ultraorange évoque un "coup de cœur", une envie de partager une découverte interessante, ensuite elle précise bien qu'il s'agira d'être respectueux, poli, non vexant (ça je sais pas si c'est possible quand on critique, mais bon…), et surtout surtout, tous deux proposent une consultation préalable du diariste, ce qui change tout.
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- Si un diariste l'accepte et le demande, en effet pourquoi pas ???? Dans ce cas, c'est lui qui pourra décider dans quelle catégorie (voir le message de Abe sur les degrés de détachement) il se place. Mais je me demande bien quel diariste va se livrer à ce petit jeu ? Si j'ai bien compris Mindsmasher n'est pas trop volontaire, et Ultraorange m'a l'air déjà bien tétanisée dans son écriture, rien qu'à l'idée que des gens du forum pourraient jeter un regard inquisiteur sur ses pages :)
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- Mais bon, s'il y a des volontaires-consentants, et que c'est ce que les diaristes souhaitent y'a plus aucun soucis d'éthique pour moi !!!! J'espère juste que vous saurez tous garder ce qui fait le charme de vos sites particuliers, quitte à conserver les styles ampoulés et les pensées soit-disant pseudo-profondes :)) A + !!!!!!!
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Abe
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- Comment dit-on déjà ? il faut avoir le courage de décider ? Non c'est pas ça. Ah ! Il faut avoir le courage de ses idées. Alors moi je suis consentant pour être critiqué (je suis légèrement maso, mais pour enfin avoir plusieurs lecteurs je ferais du funambulisme en slip kangourou).
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- Je crois que c'est Sylvia qui a dit qu'on pourrait définir des critères pour juger un diariste candidat à la critique. J'ai cherché des critères. J'en ai trouvé plein (nan c'est pas vrai, quelques uns), et finalement je me suis dit que ce n'était pas à moi de diriger ma propre critique (on n'organise pas ses propres funérailles, pas vrai ?).
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- Alors si on se met d'accord sur ces critères, je veux bien me porter volontaire. On pourrait très bien aussi se passer de critères, je fixerais juste mon degré de détachement, et à vous de nuancer votre critique en fonction. Ha ha, c'est pour vous que ça risque d'être dur :)
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- l'inconnue du matin <mailto:pasdemail@wanadoo.fr>
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- en fait , vani, tu demande là à tous d'avoir l'art de la critique bourgeoise et une fois de plus tu mets le proletariat de la pensée de côté! c'est un point de vue, je te l'accorde
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- Abe
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(...) J'aurais largement préféré que mon journal reste dans l'anonymat de la CEV, et m'en remettre au hasard des clics visiteurs de sa liste des journaux. Mais j'ai senti son avenir compromis, alors je suis venu ici montrer mon derrière. Désolé si je vous saoûlés, je suis pas fin quand je m'y mets, mais je suis pas du genre réclameur. Je suis aussi désolé pour les nombreux journaux en attente d'inscription à la CEV (tin, mon message ressemble à une éloge funèbre, les boules). A part ça, je suis toujours partant pour être l'objet de la critique, c'est un bon jour pour mourir. Allez-y, balancez la purée là: www.jdabord.fr.st. Force et Honneur.
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- Soph.Date : 03/09/2002 à 17h17
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- Merci pour l'adresse ;) Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu es cohérent avec tes idées puisque tu te livres ainsi en pââââture. On verra bien si les gens qui soutiennent le concept s'en mêlent !!!! Perso. j'irai voir ton site et je te dirai ce que j'en pense mais j'imagine que tu ne m'en voudras pas si je le fais pas en public, c'est contraire à ma "r'ligion" (voir mes palpitants messages plus haut) :) Mais bon, pour avoir jeté un coup d'œil sur la page d'accueil, je peux déjà dénoncer le fait que tu n'apparais pas du tout dans la tenue évoquée un peu plus haut, ce qui est quand même bien decevant … A + :)
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(Fin des messages sur ce sujet)
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